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法務部 次長有請請次長好 請台委員好次長早安好這個今天要審查民進黨諸多委員提出來的這個國家安全法的修正草案當然我們沒有什麼好因為什麼政治的立場大家就畏反對而反對我覺得這是沒有必要的但是我覺得在立法 |
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討論的過程之中要力求周延也就是說這些法律的原則性這些東西要把控清楚內容上要做充分的討論那我舉一個援引一個台大法學院的教授也是現在我們的政務委員林明新先生他在2023年的12月在國家安全與行政管制一文中他寫文章投稿就有提到管制的具體目的何在為了避免哪一種涉及國家安全的問題或者是公共秩序的破壞 |
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行政管制不應該突然維護公共秩序甚至口號式的宣稱國家安全考慮而必須非常具體的指出問題在哪裡然後你才有管制的手段我想他那篇文章的脈絡寫得非常非常的清楚那他在文章中有提到國安的立法其實要討論兩個面向第一叫積極的面向也就是手段跟目的的合理關聯我要管制哪些事要非常明確的我要怎麼樣的手段可以明確的 |
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解決這樣子的一個問題要有明確性的關聯第二要符合至少消極面向所謂的消極面向就是避免去違反憲法的一些原則包含成績化法律保留原則法律明確性原則平等原則比例原則信賴保護原則等等這本席並不是法律專家但次長你是我想請教一下以你目前看這些委員的提案版本他們有沒有符合林明熙政委在文章裡面提到的積極面向跟消極面向 |
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跟委員報告我想委員也都已經有事先閱讀過本部跟司法院分別就法律的專業來對這次委員所提出來特別是關於刑罰的部分我們一定要針對他的比例原則跟過程要見的明確性跟他的目的關係我們都有做相關的論述那我想這個我們的原則就是因為其實賴總統宣誓之後行政院也已經啟動這個國安相關法定各級主管機關 |
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都要來全面來檢視所以我們目前在研議相關的修法作業當中那就今天所討論的國安法特別是就這個參與組織這個發展組織將參與組織這個漏洞把它補起來以及關於這個退伍退伏的這個部分那這兩個部分我們已經在具體研議當中所以我們今天的這個意見也提供給大院在審查各委員提案的時候來做參考我想裡面都有一些可以再斟酌討論的地方 |
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所以您的意思是說我有看到我有看到你的報告大部分的結論都是見景在昨啦也就是說大家在商量一下因為沒有問題的部分我們不會講啦我們就把有問題的部分寫出來幾乎每一條其實都有在考量的空間對不對大部分都有好那我剛剛其實聽其他委員的時候我大概也知道說可能會有院版對不對那請問部長大概院版這個時間你們抓的時間點是什麼時候 |
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目前因為裡面有一些部分會有跨機關要來整合協調配套的部分所以這個由行政院在統籌辦理當中那我們現在在進行可能汽車的部分可能會會不會再拆分或是說會再提出幾個你們會在這個會期裡面有正式的願板出來嗎我們會盡快希望 |
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好 自然我希望喔 這不管是我們也許等院版出來有一個好的母體之後本席是非常非常希望 因為這是知識體大因為我今天跟您討論的是法理上面那法理上面你比較專業那我希望說有很多的法學專家因為這條 這個是試射到政府管制權限的問題嘛我今天如果修國安法以國安為由然後我讓政府有擴大的權力那到底那條紅線要劃在哪裡什麼樣才是最適切的我想這是社會大眾要共同關心的這個也不能只有朝野立委表達意見我們希望有法學的專家很多學界的這個 |
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意見可以透過公聽會等等的方式來做處理但沒關係既然今天這個法務部這邊的官方立場是很多條文要申請再著要再商量那未來也會有所謂的願版那我們就希望願版趕快把它草擬出來但草擬出來之後我們希望有一個公聽會的形式讓這個修法的過程更加完備市長是否同意這樣的做法 |
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是我想這個我們在研擬的過程中也會跟這個相關各部會的專家所有專家都會來做研習來討論那當然提出這個版本之後呢相關的法制作業程序裡面也會跟社會來溝通那如果草案經過院會送到立法院來之後立法院這邊的審議我們都尊重好 謝謝次長 次長請問我們請梁副主委請副主委 |
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我看陸委會的報告跟法務部不太一樣陸委會好像都還蠻支持的對不對 |
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因為從陸委會的立場來說現在的國安法制確實漏洞很大然後很多案子不是沒辦法辦就是辦了也判不成那其實有質詢率低落的問題對不對這其實本集也有了解所以對我們來講的話就是說我們贊成任何加強國安法制的作為可是加強任何的時候有沒有可能影響到人民的生活呢 |
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我覺得目前是這樣就是說參與組織這個部分我們是一定要把它放進去那其他委員還提出了一個譬如說受中共指示然後譬如說刊登或是散佈圖書文字影像消息這個 |
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賴瑞榮委員有提出來這個那是機制部分嘛洩密跟參與組織那當然不用講啦那一定是在防守範圍之內我現在問的是比如說王定宇委員的版本他講說除了發起資助組織操縱指揮組織之外或為其組織機構團體之成員或參與活動他的這個主體是講說這個所謂的境外敵對勢力喔就是包含大陸地區所以換言之你參與他的活動也要入國安法的守備範圍要入罪喔 |
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這樣子你會支持嗎?我舉一個最明顯的例子啦這我們的媽祖廟,對不對?每週媽祖分靈難免他會舉辦公廟之間,就有媽祖回娘家然後大家就去進香請問這算不算參與外國、大陸地區、香港、澳門境外敵對勢力之組織機構的活動? |
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那我們要先判斷說這個組織本身是不是我們認為的非法組織或是受中共指使的組織人家對手是獨裁政權是極權政權哪一個組織不受他操控的對不對過去的時候大家的判斷本來就是這樣啊 |
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那這樣子變成媽祖梅州梅州媽祖大家分靈回娘家也會變成國安法要偵辦的對象這樣子會不會有點過頭我先只舉其中一個例子我講這個修法他除了法理上剛剛我跟次長在討論法理上面要怎麼樣做會比較合理之外另外一個這個法的修正也會影響人民的生活比如玩手遊對不對參加活動甚至參加什麼1111什麼光棍節團購跟對岸電商買東西算不算參與活動很有很多可以討論的地方所以我希望陸委會這邊 |
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不要因為你顧慮這個漏洞我理解但你不要因為這樣子那條線劃錯位置啦然後反而造成擾民的問題都要提醒所以本席要再次強調這個法律要修正沒有問題國民黨也不會為反而反但關鍵是法律過程要周延嘛法界的意見之外公聽會的內容也應該著參各式各樣你是主管兩岸交流的機關啊 |
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對不對這條線要怎麼畫針對兩岸交流這部分要怎麼來處理也要納入考量的範圍這是本席給你的建議好嗎好謝謝副主委 |