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黃捷 @ 第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議

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0 黃委員捷：（10時4分）謝謝主席，我們先請陸委會副主委。
1 主席：請副主委。
2 梁副主任委員文傑：委員好。
3 黃委員捷：好。副主委，先跟你請教，你覺得國安法有修正的必要嗎？
4 梁副主任委員文傑：當然有！
5 黃委員捷：為什麼呢？
6 梁副主任委員文傑：我舉個例子，譬如像第二條，我們只處罰為中共發展組織的主持人或是發起人，但是在很多案例之中我們看到很荒謬就是發起人被判罪，但是加入組織的人沒事。我舉個例子，像有一位軍方的向德恩軍官，他加入了中共的組織，甚至拍照片然後要向中共宣誓效忠，但是國安法沒有辦法辦他，因為他只是加入，他不是主持人，最後是用貪污罪，因為他有收賄，所以是用貪污罪來辦，這個部分我們認為，如果只辦主持人、發展者，卻沒有辦加入者，這會造成一個很荒謬的現象，因此我們認為在第二條裡面要有參與組織者，我覺得這個應該是有共識的。
7 黃委員捷：好，謝謝副主委的說明，我認為國安法非常有修正的必要，因為就如剛剛副主委說的，加入的人明明就有明確的統戰跟滲透行為，但是卻辦不了他，他是無罪的。包括前幾個月有四個退將涉共諜案，結果全部無罪；之前甚至有一個，我也認為他是共諜，檢方也起訴了，他叫做何建華，他到處傳我跟小英總統的造假資料，到處用中共的謠言在地方上打擊我們，但是最後也被判無罪，因為證據不足。我認為有非常多空間是需要補起來的。
8 今天早上最新的鏡週刊新聞：中共跟臺灣的幫派有交流，甚至是收買他們作為內應，在地方上發展黑幫地圖。大家認為這個是不是中國奪臺計畫的一部分，這個就在剛剛的新聞，大家可以去看一下。所以有這麼多、這麼多的例子，就知道國安法一定要修啊！
9 好，副主委先請回。本席想請教一下法務部次長，國安法既然要修，剛剛你們也提到你們會有版本嘛？
10 黃次長世杰：對。
11 黃委員捷：什麼時候？
12 黃次長世杰：因為目前有跨機關的問題，所以我們還要配合行政院的期程，會儘快提出。
13 黃委員捷：好，今年有機會嗎？
14 黃次長世杰：應該可以。
15 黃委員捷：好，今年可以，因為這個其實是賴總統的政策，也是全臺國人都非常關心的，我在地方上也常接到民眾擔心的聲音，覺得我們國安漏洞太多了，所以我在這邊拜託，從行政院到法務部，大家務必趕快共商，把所有的漏洞補起來，好嗎？
16 黃次長世杰：是。
17 黃委員捷：好，謝謝次長的說明。再來，我要講一下，今天既然是要討論國安法裡面的漏洞，其實我也看了一下法務部給的意見，首先我當然還是要講一下，大家知道現在臺灣最大的境外敵對勢力就是中國，目前唯一一個明確公開要以武力犯臺，甚至要侵略臺灣的國家就是中國，我想這一點是無庸置疑，可是我很遺憾，我希望先取得朝野的共識，因為在立法院裡面，看起來不是朝野都對於反共這件事情有共識，我認為非常的遺憾。
18 昨天在程序委員會都還有人在阻擋立委赴中報備這件事情，光是沈伯洋委員提的立委赴中報備就被擋了363次，我跟張宏陸召委也提了30次之多，每一次都被擋，就連這個最基本的防範都做不到。我認為現在的立法院讓國人非常沒有信心，所以我希望在這邊呼籲所有的朝野立委，大家先站出來反共好嗎？唯有這個共識，我們才可以往下談國安法要不要修、反滲透法要不要修、兩岸條例要不要修。
19 再來提到法條裡面的內容，我要講一下這個漏洞，像剛剛副主委提到的，參與者罰不到，就我手上的例子，很多是……因為現在他們的手法千變萬化，有很多是多重身分的偽裝，這種中間人也罰不到。另外一部分是金流，現在就算明確感覺到他可能有一些中共資金來源，但是中間可能經過各式各樣的虛擬貨幣，或是其他讓你有利的方式，經過利益輸送……可是這種利益輸送很難定義，這就是我們現在遇到的困境，沒有明確的金流，不知道這個中間人的身分算不算是統戰分子，這就是我們現在一直在處理的。所以我在這邊先請教法務部的初步意見，對於這個中間人，他們有多重身分、偽裝的，在資金中間的金流沒有辦法明確定義，你們有沒有初步的想法？
20 黃次長世杰：我想中間人這個部分，誠如剛才委員所說的，涉及到舉證負擔還有要件的問題，其實我們有在思考，但是因為具體案例的研析還需要一點時間，不過我們還是會認真思考這個問題，看是不是要把這個部分定進來。目前各位委員的提案版本其實比較著重於中間行為，至於金流的部分，可能要另外再來研議。
21 黃委員捷：好，這個真的要拜託啦，因為現在他們提供資金的手法非常的隱蔽，而且非常多重，他們可以用各種方式給予利益輸送，所以我認為現在最重要的應該是要想辦法找到如何定義。
22 最後一點時間，我想要再請法務部說明一下公務上應秘密的定義。
23 黃次長世杰：公務上應秘密？
24 黃委員捷：為什麼會這樣問呢？因為去年有一個人叫做馬治薇，馬治薇在立法院開會的時候跑來直播，結果直播之後就被發現他涉嫌接受中資的資助，把國安單位的名片、國安單位的國會聯絡手冊全部送去給中共，檢方當然認為他洩密，認為他這些名片……後來認為這些名片跟名冊不是國家機密，所以就沒有辦法把他定罪，我認為這個是不是應該要明確定義，到底什麼叫做公務秘密呢？
25 黃次長世杰：事實上公務秘密認定的範圍比國家機密還要廣，國家機密當然有國家機密保護法及相關程序和要件，但公務上應秘密之事項事實上比這個還要廣，還是要看各個資訊在各該公務機關內部如何認定這些事情，我們對於個案還是尊重法院審理的結果，這個部分我們會再研議，看怎麼樣用一個更明確的定義去把它包進來。
26 黃委員捷：好，謝謝次長的說明，以上我提的這幾個其實只是冰山一角而已，因為中共統戰的手法真的太綿密了，光是一部國安法可能也很難把他們各種方式都包進來。我認為接下來每一部法都有修正的必要，應該要慎防統戰，謝謝。
27 主席（張委員宏陸）：好，請王美惠委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-15-15
speakers ["張宏陸","黃捷","沈伯洋","陳冠廷","蘇巧慧","李柏毅","高金素梅","王美惠","黃國昌","吳琪銘","許宇甄","鄭天財Sra Kacaw","徐欣瑩","吳宗憲","吳思瑤","牛煦庭","楊瓊瓔","王鴻薇","林楚茵","黃建賓","丁學忠"]
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meetingDate ["2025-05-01"]
gazette_id 1144501
agenda_lcidc_ids ["1144501_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；二、審查委員 沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案；三、審查委員陳冠 廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案；四、審查委員邱志偉等16人擬具 「國家安全法第三條條文修正草案」案；五、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及 第七條條文修正草案」案；六、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修 正草案」案；七、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正 草案」案；八、審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案；九、 審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案
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