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陳委員昭姿：（9時12分）謝謝主席。麻煩邱部長。 |
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主席：請部長。 |
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邱部長泰源：委員早。 |
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陳委員昭姿：部長早。今天是五一勞動節，所以我還是想一開始就先跟部長討論一下醫護勞動權益的問題。部長，龍頭醫院──臺大醫院是你我都服務過的醫院，吳院長還蠻喜歡公開評論時事，以他帶領龍頭醫院，加上他的這個特質，我認為他對自我的要求應該是要更高的，你同意吧？ |
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邱部長泰源：是的，同意。 |
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陳委員昭姿：是龍頭醫院，然後他也會關心其他的事情。但是臺大醫院企業工會這個禮拜一（4月28號）揭露臺大醫院的荒唐行徑，它在5月1號的班別意願調查表只給護理人員兩個選項，部長，這都很清楚，你有看過嗎？ |
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邱部長泰源：我知道這件事。 |
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陳委員昭姿：好，你現在看，只有兩個選項而已，分別是：同意到院工作後調移國定假日；第二個，同意到院工作後領加班費。部長，這是依法要休假一整天，但當天不上班的選項不見了，它只有兩個選項。我先跟你說，因為這是一個非常清楚的事實，臺大醫院看似在徵詢同仁意願，但事實上已經設計好了，不管你勾哪一項，你那天就是得來，一定要出勤。部長，你覺得這樣做可以嗎？ |
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邱部長泰源：謝謝委員非常關心醫護勞動的權益，我想也不只臺大，全國所有的醫療院所都要做…… |
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陳委員昭姿：臺大是龍頭，我們先盯著臺大。 |
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邱部長泰源：這點臺大有解釋，這是針對五一那天上班的人，給他們簽是要選擇…… |
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陳委員昭姿：部長，我知道你的說法，我跟你說，臺大醫院企業工會做的調查，有百分之七十七點多，就是超過四分之三的人說他們根本沒有被諮詢，就直接排定了，我給你參考。 |
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邱部長泰源：好，沒關係，這個我們會…… |
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陳委員昭姿：這個是臺大醫院的說法，但事實上可能不是如此，部長，還是請你要注意一下，雖然臺大醫院好像是屬於教育部管，不過我想也是衛福部要督導的對象。 |
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邱部長泰源：我們會注意。 |
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陳委員昭姿：部長，預立醫療決定推動到現在，您知道簽署率有多高、簽署率有多少嗎？ |
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邱部長泰源：大概千分之一點三一。 |
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陳委員昭姿：千分之一點三一！部長拜託，九萬多人，不到百分之一，還說千分之幾，在統計學上就等於沒有人簽嘛！我大概可以這麼講了。部長，你自己有簽嗎？ |
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邱部長泰源：那個時候我有簽安寧緩和醫療…… |
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陳委員昭姿：但病主法沒有。 |
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邱部長泰源：我覺得我們的意願都已經很清楚可以表達了，在安寧緩和醫療法裡面。 |
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陳委員昭姿：法推出以後就是鼓勵，鼓勵後我們還是會看一下數字，這也不是對錯的問題，而是每個人的想法。今天排審的3個版本主要的重點在經費支應、場域放寬，還有代理人的限制調整。也許大家不太一樣，不過我覺得整個方向是正確的，就是要尊重意願人的自主權。但是我也要提醒衛福部，對於所有醫護跟相關學會的意見你們要多多去徵詢。部長，你知道以前的爭議點在哪裡嗎？ |
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邱部長泰源：你說病人自主權法案嗎？ |
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陳委員昭姿：對，它的爭議點在什麼地方？最大的爭議點是在哪裡？ |
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邱部長泰源：它的爭議點很多，病人自主權法案當時應該是蘇召委那個時代在推…… |
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陳委員昭姿：我了解，等一下我還要再跟你談另外一個法案。 |
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邱部長泰源：但是我在學界應該也對這個法有相關的…… |
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陳委員昭姿：它的爭議點是醫師說政府將責任轉嫁給醫師，就是醫師背負太多的責任。這個東西就是找醫護人員來一起討論嘛！怎麼樣讓他們覺得相對願意做這樣的事情，配合這樣的政策，但是又不是最後把責任都丟給他們，其實爭議點就是這個啦！ |
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部長，民眾黨期待的是有這個病主法，還要有一個尊嚴善終法，才能夠完善善終權，因為病主法保障的是可以拒絕無效醫療，是自然善終的一個選擇；但是尊嚴善終法是進一步讓極度痛苦的人透過嚴謹的程序，他可以自主選擇比較有尊嚴、體面的方式來結束生命，兩者互補，可以完善生命自主跟尊嚴死亡，這是一個現代的價值。部長，衛福部現在好像都不想面對尊嚴善終法這個問題。 |
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邱部長泰源：報告委員，我們不管是衛福部的各個單位，跟學界、跟相關委員會，始終在面對這個問題，不是沒有面對這個問題。 |
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陳委員昭姿：部長，我是要提醒你，遲早要面對，因為所有的民調，大概有七、八成的臺灣民眾是支持這個法案的，但這個法案怎麼寫？我知道要很小心、很謹慎，但是我要這樣跟部長說。 |
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部長，賴總統4月27日出席「健康台灣全國論壇」，提了很多見解，您當天也在場，所以你應該都很清楚，賴總統有表示，政府提出癌藥基金100億元，他先編列50億元，但並不是100億元用完就結束，不夠了就補上去，隔年再補，讓這個水庫可以保持一定水位。我想提醒部長，百億癌藥基金是個中繼站的概念，部長知道中繼站過去的意思是，病人要團體期待，然後去參考其他國家的作法，就是有一些加速審查的藥品，可能還沒有完全確定，但是有些病人有需求，所以他讓這個中繼站能夠暫時性的支付這類藥品。目前健保署還沒有改口，雖然我們有很多已經確定療效的、安全性的，都沒有付滿付足，但是這一塊本來是要做這個部分，它是一個中繼站的概念。你看賴總統也是用水庫的概念，水庫的水本來就是進進出出，就是要加速通過藥來用。既然是中繼站的概念，真正的問題是，新藥經過開放性使用，用這筆錢，之後要評估，因為這是暫時性使用，目前大概都兩年，署長，沒有改變吧？大概是兩年後評估，兩年後評估有三個結果。部長，你要聽清楚，賴總統日理萬機，你日理千機、百機，你也是要清楚這件事，石署長更要非常清楚，因為他在執行這件事情。現在兩年後評估結果會有三個，第一個是淘汰出局，這個藥禁不起考驗，被淘汰。第二個，我們覺得時間不夠，要繼續觀察。第三個，他同意了，我們覺得它的療效、安全性都確定了，所以要把它回歸到正常使用。有這三條路可以走。 |
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部長，我要說的是，癌藥不斷地在研發，需求也會增加，百億如何分配？我到現在還看不到。用完怎麼辦？賴總統不能理解得很深入，我覺得是OK的，因為他日理萬機，但賴總統的意思好像是預期會有剩，它先用多少，不夠再補，他預期會有剩。部長，你也認為會有剩嗎？你先不要說，我用我30年的資深專業經驗告訴你，癌症病人絕對會面臨另外一個噩夢，因為錢是不夠用的，要滿足這一塊，幾百億都不夠！最後會怎麼樣呢？就是維持現況，現況是什麼？就是繼續不人道的方式，你限制癌症病人使用的對象變得很小、很窄，然後限制他使用的次數跟時間，這麼多限制，這是第一個，到最後回到現在的噩夢，這個事情我可以確定是這樣。第二個，剛剛我跟你說明過，當挑選後經過評估，因為是中繼站，你要進進出出到哪個地方去？根據美國的經驗，繼續使用，就是確定療效的大概有六成，臺灣沒有經驗，所以我們先用美國的經驗，然後大概有兩成淘汰，還有兩成還要更長時間的觀察。有這兩個事情作為前提，請問部長，衛福部有規劃中長期的財源嗎？還是你想說先擋個兩年、拖個兩年再說呢？ |
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邱部長泰源：報告委員，真的非常敬佩您指教這麼多專業的作法，我相信對於未來在處理癌症新藥的預算能夠有很大的幫助。 |
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陳委員昭姿：就讓部長了解，我想石署長應該…… |
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邱部長泰源：但是我必須要講，賴總統絕對存著希望…… |
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陳委員昭姿：沒問題，賴總統…… |
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邱部長泰源：希望病人需要癌藥的時候，我們就是想盡辦法給他充分、足夠、即時…… |
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陳委員昭姿：但是你這是去年編的！ |
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邱部長泰源：這個部分，後面他立定了一個這麼關懷全國癌症病人的方向以後…… |
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陳委員昭姿：部長，你現在說的是原則，原則部分我沒有問題，我在講實務。 |
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邱部長泰源：我們怎麼來把它作法，就是我們必須要把它落實…… |
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陳委員昭姿：我開了兩次公聽會，都看不到實務要怎麼做。 |
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邱部長泰源：總統也特別強調說，要多少就補多少…… |
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陳委員昭姿：部長，不好意思，現在在講操作了，我進入實質操作。 |
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邱部長泰源：我知道，操作部分我們可以再來說，我只是先跟委員報告，賴總統的心就是要把癌症病人照顧好，降低死亡率…… |
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陳委員昭姿：我相信賴總統，他是我的好朋友，他當然要幫助癌症死亡率降低，數字我都會背了。 |
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署長，我剛剛講的這些問題，你有了解嗎？你也知道問題在哪裡嗎？加速的通過，你現在怎麼辦？你準備好了沒有？很快，那你準備好了嗎？ |
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邱部長泰源：請署長補充一下。 |
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石署長崇良：要解決的問題就是，癌症新藥基金等於是讓我們在財務預估上可以更準確，我們現在有的時候還不知道到底使用了多少，如果未來還是會回到健保基金，一樣的，它會回到健保，所以在健保裡面去編列新藥預算的時候，讓它可以估得更準確。 |
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陳委員昭姿：等於有一個庫讓你先了解。 |
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石署長崇良：對。 |
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陳委員昭姿：我可以告訴你，美國大概有六成會回來，六成回來後，錢都準備好了喔！那你讓病人怎麼辦？我治療有效，結果你不讓我繼續用，噩夢出現！ |
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石署長崇良：對啊，所以他就會很無縫的接軌。 |
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陳委員昭姿：我想你今天也談不出這100億要怎麼分配、怎麼allocation，這個還有很大的問題，還是不夠，因為賴總統不知道，他以為夠，他還說不夠再補回去。不夠的啦！ |
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邱部長泰源：賴總統也知道需要再一直補充。 |
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陳委員昭姿：不夠的話，問題就來了，你就開始要壓縮使用，壓縮就開始分配，分配就開始要決定誰先用，這個就涉及每一個人的觀點，主審的最大，這個就是我跟你講的，很多人不是真的要去圖利誰，可是他有他自己的想法，這個是很難處理的，所以我也一直很關心這件事情。 |
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我先回到現在你的分區共管，你知道這個有後遺症嗎？署長、部長，不同區域醫療資源本來就不均勻，你分區共管會不會惡化城鄉差距呢？而且如果地方管理失當，會不會出現健保費用運用失當、民眾權益會不會受損？衛福部跟健保署是否已經有試辦範圍、標準、配套監督機制？你就等於是放給他們自己去管，讓每個醫院自己去管，在這個情況下，等於是自生自滅喔！你不把總額這個大帽子拿掉，你等於是讓各地區、各醫院自生自滅喔！現在已經發生啦！ |
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這個現象大家都知道，你看現在醫院怎麼存活？南部的醫學中心就在醫生處方的螢光幕上跟你說，我建議你開這個藥，因為這個藥打「◎」，為什麼呢？因為利潤最高。你難免逼著人家去做這件事，而且還寫說「敬請開立藥品時，同時考慮醫療經濟學之成本效益」。其實藥品價格不代表醫療經濟學的成本效益，但是它就是一個簡化的方式，他們醫師自己都說了，這些提示雖然沒有強制性，但是每一季討論的時候，你的科別業績不夠、績效不好就會被檢討，在這個情況下，醫師就會被迫去勾選那個藥。這個現象已經出現了，部長、署長，我想你們都知道吧？醫院會建議醫生用什麼藥，病人聽聽看，我的醫生說是醫院建議他用哪一個藥，那我的感覺呢？我的權益呢？醫生的專業權、自主權怎麼辦？後遺症都出現了！所以我才說你要分區共管，但是你有沒有監測的配套機制去看看這個品質？ |
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署長，就像昨天林靜儀那件事情，他提出的國際藥價不是那個藥品的國際藥價，他把它grouping掉耶！今天專科醫師都跑出來講了，說它裡面是不同的封合劑，有人添加凝血因子，有人添加防沾黏的功能，根本都不一樣，你把它全部從一個分類分組，一個叫grouping，他們最害怕這個字，你沒有廠牌之分，把它放在同一組，用裡面最低的價錢。林靜儀次長唸出來的，這邊都有，因為是公開的資料，他唸的不是那個藥品的國際藥價，但是你們在分組的時候可能出問題，現在醫師大反彈，因為那個病只有一次救命的機會，主動脈剝離只有一次救命的機會，他當時沒有辦法就是沒有辦法了，如果你把它縫好後，水還是漏出來、血還是漏出來，就要靠這個凝膠去把它黏住，就像你家水管的矽利康一樣，對不對？它可能是本質不一樣，我是看專科醫師在談這件事情，你要把它放在同一組，以後請林次長不懂不要亂講話，現在醫師大反彈啦！ |
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邱部長泰源：委員，我簡單回應一下，第一個，有關各區共管，我想你也是內行的，所有相關的委員會你都當過，其實在南區也做得不錯，大家看起來都是…… |
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陳委員昭姿：但是這個現象都出現啦！ |
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邱部長泰源：這個部分等一下。所以不錯的模式，我們總是要突破，所以是不是可以用在各區也是共管，其實這樣各區也是自己在共管，只是方式不太一樣…… |
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陳委員昭姿：你這個管的意思我懂，但是現在出現後遺症了，我們告訴你，有後遺症嘛！ |
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邱部長泰源：我們一定是預防後遺症。 |
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陳委員昭姿：他會挑選利潤高的，因為你付的不足嘛！ |
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邱部長泰源：像剛剛提出的這個部分，我會請健保署去了解。 |
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陳委員昭姿：逼迫醫院去這樣做啊！ |
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邱部長泰源：因為我也是醫師出身，我也非常反對影響到醫師的自主專業權，這個一樣，不管醫藥都是專業的，我們真的很不希望被影響…… |
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陳委員昭姿：可是就影響啦！我已經告訴你被影響了。 |
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邱部長泰源：但是怎麼樣慢慢地讓整個醫療行為能夠合乎健康經濟，然後對人民好…… |
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陳委員昭姿：部長，我想我們的價值理念都一樣，我現在在說的是很實務。另外，署長，你在醫材……當然我在藥品太久了，關於醫材的部分，你要grouping的時候，你要把它分類成同一組，當作他們是同一夥的、同樣的東西，我只花一樣的錢去買的時候，還是要小心啊！因為醫生說不同成分，我一聽有凝血因子，加凝血因子當然貴啊！林次長給的那個國際藥價不是他的國際藥價，然後大家就會以為就已經這麼貴了，你們怎麼還在吵，對不對？吵的是醫生啊！ |
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石署長崇良：謝謝委員，我看委員一樣都不是對所有的藥物都那麼清楚，所以還是需要專家的意見為主，因此我們會再回去…… |
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陳委員昭姿：沒有，現在是…… |
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石署長崇良：我們都有機制，這個過去全部都是自費…… |
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陳委員昭姿：把人家當…… |
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石署長崇良：過去都是自費，現在才納入健保給付，至於一開始……5月1號開始納入健保給付，他還有時間來申復，他要提高價格，把成本給我們看…… |
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陳委員昭姿：申復是一件事，當你看到價格…… |
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石署長崇良：我們還是要為健保的財務把關，所以我們要跟國際藥價相比，需要看他的成本再核給一個合理的價格。 |
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陳委員昭姿：但是沒有，他就隱藏自己的國際藥價，你們共擬會的表就隱藏，他是空白的啊！只有他是空白，其他都有啊！所以就是這個藥出問題啦！你就講清楚…… |
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石署長崇良：這個藥也不是最主流的藥，所以其他主流的藥沒有問題…… |
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陳委員昭姿：好，謝謝。 |
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石署長崇良：所以供藥上沒有問題。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝，我已經表達，謝謝主席。 |
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主席：好，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝委員。 |
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主席：這樣有充分表達啦！ |
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陳委員昭姿：謝謝。 |
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主席：接下來請林月琴委員詢答。 |