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林委員淑芬：（10時30分）謝謝主席。是不是請我們的洪部長？ |
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主席：有請部長。 |
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洪部長申翰：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長你好。大家都有談到營造業墜落打擊年死亡人數要壓在68人以內，你的墜落打擊年去年一共有83名工人墜落身亡，比你們原訂目標68人還高出很多、很多。從2014到2023年10年之間，歷年墜落的職災件數一共奪走995條人命，占所有營造業職災死亡比例六到七成茲事體大，當然營造業是屬於高度勞動密集還有兼具技術專業的產業，工作環境是相當複雜而且變異性非常高，在這種狀況裡面職災死亡相較於其他的產業其實是相當嚴重，所以今天大家都特別提出，今天也有人講到英國、新加坡和日本，大家都談到一樣的產業，他們營造業的墜落致死率大概是四成，臺灣的致死率是六、七成，2024年墜落死亡的83人當中，建築工程就有50人，你們自己也有統計，去年死亡的83個裡面有71個罹難的勞工根本沒有接受過任何的安全衛生教育訓練，包括建築工程、土木工程和修繕工程，其中又以建築業的工人最多。去年死了83個，有71個罹難者完全沒有接受過任何的安全衛生教育訓練，這就是你們去年所謂的營造業的墜落打擊年嗎？你們在開玩笑！口號！口號！你們說墜落打擊年結果發現死者裡面九成沒有受過任何的職業安全訓練，你不覺得這很荒謬嗎？部長，會不會有一點太荒謬？ |
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洪部長申翰：確實現在有受過安全教育訓練的人數，我覺得是有待提升。 |
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林委員淑芬：不是。你是防止墜落的打擊年，你訂一年是68個以內結果死了83個，而且83個裡面有71個根本沒有受過任何的安全衛生教育訓練。部長，我先問你，你都不敢承認這個問題很荒謬、很離譜。我再問你如何斷定勞工已經受過教育訓練，你們查核的機制是什麼？營造業的勞動災害這麼嚴重，沒有受過任何教育訓練罹災的勞工比例超過九成，結果40位的罹難者當中有3個，這個數字很誇張。雇主沒有要求勞工接受訓練就讓他們上工，這不是擺明直接把他們送到死神的身邊嗎？你們怎麼斷定有沒有受過訓練？你們怎麼查核？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，委員的這個數據應該是我們職業災害調查的時候，我們問罹災勞工的雇主，他到任當天有沒有對他做3個小時到6小時的安全衛生教育訓練。 |
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林委員淑芬：絕對沒有。 |
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林署長毓堂：剛剛委員提那個數字，就是檢查員問了雇主以後，雇主沒辦法提出有對他做6小時的教育訓練。 |
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林委員淑芬：對，那個都是不幸事件罹災之後…… |
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林署長毓堂：是、是、是。 |
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林委員淑芬：但你平時是怎麼樣去確認？因為職業安全衛生法第三十二條就講雇主有實施安衛教育和訓練的責任，勞工有接受訓練的義務，那我們勞動行政部門到底怎樣確定，而且你們是怎麼查核的？沒有勞檢就沒有查核？我們不用一條強制回報的機制嗎？部長，法制面就是這樣寫，雇主有責任，勞工有義務，但都沒有人在做，死了以後才發現根本九成以上都沒做過訓練，你們也都知道這個問題，你在墜落打擊年還這麼荒謬，如果你沒有標榜去年是營造業的墜落打擊年還不夠荒謬，你都宣稱是防止墜落的打擊年，結果還是這麼荒謬！這個政策是有效的嗎？更不要講法律就在那裡，所以這是一個契機。部長，現在換你了，署長不知道，也沒辦法啦！這有沒有辦法變成一個查核制度面的反省，而且是強制要回報，有沒有可能？ |
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洪部長申翰：我們來研擬相關的機制，我們也會來提高……因為包括很多的公協會，其實有辦這些教育安全的講座，坦白說，他們也跟我們反映，其實很多勞工參與的意願不高。 |
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林委員淑芬：勞工要花自己的時間怎麼會有參與的意願？ |
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洪部長申翰：對。 |
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林委員淑芬：而且我們職業安全衛生法的責任是在雇主，所以你剛剛回答就是錯誤了，你在講勞工，你推卸給勞工。 |
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洪部長申翰：委員，我不是…… |
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林委員淑芬：職災預防責任是雇主，要使用雇主的時間，而不是使用勞工的時間，你這個觀念要好好搞清楚。 |
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洪部長申翰：委員，我不是推卸給勞工。 |
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林委員淑芬：不是，你這個觀念要搞清楚。 |
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洪部長申翰：我剛剛那句話還沒講完，他們也跟我反映勞工參與的意願不高，就是他覺得要花一天的時間坐在那個地方，他想拿一天的時間去賺錢。 |
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林委員淑芬：這又講錯了。 |
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洪部長申翰：所以…… |
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林委員淑芬：這一天就是雇主要給付工資，然後勞工不用上工，那6個小時要去上課，而他的雇主要給付工資，你懂嗎？ |
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洪部長申翰：委員，我現在說的是我們也在思考怎樣來提高相關的誘因。 |
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林委員淑芬：你的觀念可能要稍微改一下。 |
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洪部長申翰：我的意思是說，在這個狀況下…… |
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林委員淑芬：誘因就是雇主的工資照付。 |
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洪部長申翰：我們在思考怎麼提高讓勞工比較願意來參與職業安全訓練的誘因，這是我們現在正在做的事情。 |
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林委員淑芬：你為什麼一直在講讓勞工有意願？真正沒有意願的是雇主，雇主如果願意付薪水讓勞工去上課，勞工何樂而不為呢？現在你沒有薪水，叫勞工花自己的時間去上課，當然不想上課，重點在這裡。 |
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林署長毓堂：跟委員報告，確實是雇主的責任，我們目前在部裡面也在協助，如果勞工真的沒有時間去外面上白天的6小時課程，現在我們有數位的學習課程，他可以線上…… |
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林委員淑芬：我現在要問你有沒有薪水，重點是有沒有薪水？薪水啦！不要講那一些，有沒有薪水才是重點，你叫勞工花自己的時間，還是要花雇主給付薪水之後的時間，這才是重點。我聽你們部長和署長講話的方法，好像聽起來就是勞工要花自己的時間，如果時間就是金錢，就是花自己的錢，而這個跟我們職業安全衛生…… |
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洪部長申翰：我們不會花到勞工自己的錢，我們現在…… |
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林委員淑芬：時間就是金錢，你沒有談雇主的給付工資的責任的話，那你就是叫勞工自己買單。 |
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洪部長申翰：委員，這當然是雇主的責任，我們會強化要求雇主去負這個責任。 |
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林委員淑芬：預防責任！ |
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洪部長申翰：第一個會來要求這個責任。 |
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林委員淑芬：部長，你今天再講下去，你就是硬拗了。你們職業安全衛生教育的訓練規則，你們主要針對擔任不同工作的勞工，依其工作性質接受在職訓練，但你們在勞動職業安全衛生的研究季刊今年的3月號，你們自己季刊裡面就報導，教育訓練對營造業沒有墜落或高架作業單獨設立專門的實務訓練課程，訓練規則針對營造業安全與衛生業務主管甲、乙和丙種墜落危害的預防管理實務訓練只有規範2到3個小時，而且這個訓練是給安衛業務主管，沒有落實到每一個上工的勞工，沒有規範實務訓練的內容，對整體的墜落預防教學品質有很大的落差，所以，你們有對事業單位的主管有課程上的訓練，但是沒有針對勞工墜落預防有直接的訓練規定，且課程時數也不夠，更沒有實務的訓練課程，這個是你們的季刊自己寫的。我剛剛講的事情，你可不可以再具體回答，勞工去上課，成本算誰的？ |
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洪部長申翰：我們當然希望雇主來付。 |
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林委員淑芬：那就好了，你希望雇主怎麼個付法？ |
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洪部長申翰：第一個是我們會來加強要求，第二個是剛剛就像委員說的，如果相關的課程…… |
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林委員淑芬：不是加強要求，我們希望每一個雇主、業者都能夠落實安衛法第三十二條的雇主有責任，勞工有義務接受教育訓練，而不要忘了83個死亡裡面有71個沒有任何的教育訓練，這是死亡的更不要講其他重傷、重災的。 |
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林署長毓堂：委員剛剛提到的課程裡面，有些術科的部分，我們在未來課程上會檢討，設計上可以要求…… |
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林委員淑芬：我今天都指出制度面的問題，你們要確保每一個上工的都受過教育訓練，特別是營造業的墜落打擊年成為口號之後，我沒有要求你更多的事情，你至少這個要百分之百做得到吧？其實我也不好意思再講，不只是營造業，高空墜落還有另外一個行業，哪一個行業你知道嗎？我也總質詢過，你們就只想到營造業，冷氣空調安裝業的冷氣空調技師、安裝工人比營造業的工人還更命懸一線，你知道在2010到2022年9月之間，也是差不多十幾年，冷氣師傅裝設或是修繕裡面，有40位是因為裝設和修繕冷氣死亡，40個死亡裡面有27個是高空墜落死亡，所以冷氣裝修師傅死亡比例有67%都是要去幫人家裝冷氣、修冷氣高空墜落、滾落造成失能和死亡，署長，你知道嗎？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，這一塊我們也非常重視。 |
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林委員淑芬：你很重視，那你們做了什麼？ |
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林署長毓堂：我們有跟內政部國土署針對在建築技術規則裡面，在源頭裡面都要有一些圖說…… |
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林委員淑芬：那個不要再講，因為那是我在總質詢要求的，新的建築物的規範要有一個裝設冷氣的空間，讓維修和裝設有安全的環境。但是你沒有講，我也沒有主動再提，那舊的建築物呢？現在舊的建築占99%，新蓋的建築因為我總質詢之後有受到建築規範了，可是現在所有安裝冷氣九成九都是舊的建物，沒有規範的建物，而現在還在命懸一線這一些冷氣空調技師在那裡施工，高空墜落死亡率這麼高，那你們做了什麼預防？ |
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洪部長申翰：跟委員說，委員剛剛其實提了很多點，我們都覺得確實有檢討空間。 |
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林委員淑芬：我講完你們才想到。 |
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洪部長申翰：而且都是如何真正能夠落實，所以我會來要求職安署，對於落實強制的機制，我覺得可以檢討。 |
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林委員淑芬：沒有，連冷氣裝設、空調裝設，你們很難要求，為什麼你知道嗎？你們不知道，因為很多都是自營業者。 |
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洪部長申翰：是阿！ |
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林委員淑芬：我講你就知道，我沒問你都沒想到。 |
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對於自營業者，你們要怎樣去落實？他有什麼動機要去加強訓練？你們要靠他自己或是他的雇主在維修或裝設的時候，舊有建物沒有任何「腳路」，裝在半空中的，他們要怎麼去修理？你知道他們多可憐嗎？ |
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洪部長申翰：委員，剛剛講的這些事情是都是如何落實，甚至要不要有強制機制的問題，我覺得這部分，我們會請職安署針對強制的機制來進行規劃跟研擬。 |
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林委員淑芬：要專案去處理。我現在跟你講的意思是，現在冷氣裝設的旺季到了，很多人說這麼危險，很多人看了就說不做了，但也有很多人是非做不可，然後他只能說他要多加3,000、5,000或8,000的危險加給。各位啊！部長啊！加了5,000、8,000給你去做高空沒有任何防護、危險度極高的裝設或者是維修，就買斷了這一個責任，然後就把風險默默的吞下去，5,000元、8,000元給你，叫你去維修、裝設半空中沒有任何「腳路」、沒有任何安全防護措施的冷氣空調，你願意嗎？署長你願意嗎？部長你願意嗎？可是他沒有辦法，他必須要，沒有安全帶、沒有扣環、沒有錨定點，其實他也必須要有一些安全設施做預防，可是沒有錨定點、沒有安全扣環、沒有任何可以保護他可掛式的錨定點，通通都沒有，怎麼辦？要立委說一下，你才會去想到；說一下，你才會去想到，連署長都不知道，你就想到我總質詢要求新蓋的建築物，要有一個裝設的空間，那是新的，那麼舊的怎麼辦？通通都沒有。 |
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我再跟你講，這個問題很嚴重，再講回來高空墜落和建築業。去年的聖誕節，臺北市一個搭建跨年舞臺的男性工作人員從20米高、7樓層高的鷹架上摔落，馬上當場死亡，勞檢調查指出沒有確實佩戴安全帶，雇主也沒有設立安全網，這種狀況很離譜，依據我們的職業安全衛生設施規則，兩公尺以上就必須要有安全防墜落的措施了，可是都沒有，職業安全設施規則還是讓雇主要負起勞工安全設備及措施的最低標準，如果雇主連最低標準都不願意做、都沒有做，你還能奢望雇主改善他的其他的作業場所，預防勞工發生職災嗎？所以我們剛剛常常看到工地外的籬笆印著「安全第一」的口號，但是雇主通通都沒有落實確保勞工遵守安全規則的責任，雇主有預防責任，但是勞工也有遵守的責任。 |
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在這種狀況下，勞工的安全意識薄弱的話，為圖方便，有時候也沒有依照安全程序進行作業，管理人員沒有盡到監督的責任，沒有監督要求勞工遵守正確安全的步驟，所以意外總是會來臨。我現在要講的是，很多從事營建工作的勞工，有時候都會按照自己的意識執行作業，而且不知道這種施工方法具有發生職災的風險很高。發生職災的原因，有時候是因為設備或環境處於不安全的狀況，有時候是雇主沒有預防所該有的設施設備，但是其中一部分是勞工，也有很大一部分勞工是沒有安全職災預防的意識，這就說明了教育訓練多麼重要，而剛好、恰巧政府對於要上工就要教育訓練是相對的頗為輕忽。我現在要講的是，其實歷年的職災案例分析，發生墜落事故的原因和因素，發生的情境都具有高度的相似性，大家高空作業原因都一樣，像是施工架水平支撐、模板支撐、鋼構作業及電梯井料口的作業，其中造成墜落災害的關鍵原因，可能包含這些架構配置不當、本體防護不足或沒有安全的措施，而這些防護措施的性能和強度嚴重不足。我接下來要講，還有一個就是工人流轉在不同的工地，營造業最明顯的典型就是流動率高，承攬外包層層轉移，不斷一層又一層的分包下去，外包的生態也讓他們的權益和安全在層層外包之下被轉嫁了，而且都是工地層層轉包下的犧牲品，而建築業就是層層轉包，一層又一層，我們都知道風險就是這樣被移轉，安衛法的確有講到即便他移轉，他的補償責任還在，他的賠償責任也在，他也具有跟最終雇主的責任一樣，但是因為沒有刑責，沒有任何的刑責，所以工地最有資本、資本最雄厚的起造單位、營造單位，其實他們也不太重視，雖然有賠償和補償的連帶責任，但是不一定會害怕，因為不一定會發生，僥倖的心態在這種狀況，所以有時候就付一點錢，但是我們的意思是，這個問題茲事體大。 |
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我現在要跟你講，你看一下這個圖，「工地夥伴安全第一」，其實我很不忍心對勞工這樣子指出他們的問題，但是真的是中午休息太熱了，而且很多工地的福利社，聽說在工地附近的便利商店，他們的一餐就是這樣子，買了啤酒配他的便當，就這樣子喝。其實我很不願意說你要去查，可是喝了酒上工，勞工沒有安全意識的概念，管理監督人員也不管這麼多，可是這有沒有影響？我不願苛責勞工，但這是不是顯示營造廠商工地安全的管理的確存在著很多可以改進的空間，那麼怎麼去解決勞工安全意識不足的問題？如果雇主在乎重視作業安全，如果雇主在乎職災的預防，哪會放任你的勞工這樣子做，中午就喝酒，喝完酒就上工，然後到高空上作業，讓工安事故職災的風險就這樣子一直提高上去嗎？部長，你對於這個照片有什麼感想？這是普遍的狀況，這不是特例，你到立法院附近，中午休息就是這樣子，普遍的狀況，隨便拍都有。部長，你作何感想？ |
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洪部長申翰：這看起來當然是安全意識是有待加強的。 |
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林委員淑芬：有待加強，雇主有責任，管理階層也有責任，如果雇主真的在乎，勞工沒有安全意識，難道不應該給他們好的教育、安全教育和訓練嗎？如果政府做不到，然後政府也管不了，失能、死亡的比例還是這麼高，那麼我就建議我們比照新加坡，把新加坡的模式放給大家看，他有一個SnapSAFE檢舉挽救生命，你看他們的官方網頁，它是一個報告平臺，舉報不安全的工作場所、行為可以挽救生命。他從2021年起，每年都會推行全國性的工作場所安全衛生運動，影片中提到全民一起來，不仰賴政府。 |
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林委員淑芬：沒關係，這個待會大家上網看。我最後要講，新加坡政府有心要作為，所以在2024年，你們是推高空墜落打擊年，人家也在做回報救命運動，然後他們要雇主、勞工和人民一起來回報，雇主有什麼責任？雇主要建立內部通報以預防事故發生，要賦予勞工可以大聲講出不安全情況的權利，當勞工報告不安全情況時要立即減輕風險、要表彰回報的勞工。部長，你知道其實我們在法律上早就有了這個概念。現在講的這個是雇主的責任，接下來是勞工的責任，當勞工發現不安全的情況時，應採取暫停、拍照、回報的動作，向雇主或工會報告不安全的狀況，勞工就可以直接使用剛剛講的SnapSAFE網站，隨時上傳不安全的狀況，只需要填寫說明、上傳照片及基本資料就可以完成上傳，甚至也有參考虛驚事件報告指引。 |
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我要講的是，這個跟我們的安衛法哪一個概念也有，我們其實在母法上也有退避權，部長，你知道退避權嗎？我們連法律工具都有，但是我們就缺少政府這種全民一起來，真的確實要打擊職災、降低職災風險的決心。他不是雇主、勞工，新加坡連民眾都可以回報，在救命運動當中，人民要扮演重要的角色，當人民發現生活周邊出現不安全的狀況時，也可以使用SnapSAFE網站，自己上傳照片和說明，為職災預防，每個人都盡一己之力，然後也可以下載海報張貼於工作場所，鼓勵更多人參加回報救命運動，所以新加坡是這樣子做，在職災發生前，我們都知道職災預防更勝於事後的補償，所以在發生前要及時上傳、及時處理。新加坡政府是用這樣的決心、魄力、這樣防微杜漸，人家建立起來降低職災的決心和真正的作為，而且真的有成效，而臺灣的政府做什麼？我現在要講，如果政府做不到，那你就給我們一個網頁，讓雇主也來、勞工也來，全民大家一起來降低我們的職災發生率，所以真正的就是不安全回報全民運動，這才是真正的重點啦！部長，你覺得有辦法嗎？ |
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主席：部長可以評估一下嗎？ |
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洪部長申翰：好，我們來評估一下。 |
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主席：好，謝謝。 |
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林委員淑芬：評估一下？只是評估一下？我再問你一個…… |
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主席：評估完之後，一個月內回報，這樣好不好？ |
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林委員淑芬：蔣萬安市長說，臺北市的高空墜落案件很多，所以他在公安督導會報說，以後墜落發生的時候，工地至少停工半個月或一個月，而且要透過事故註記，沒有所謂改善就馬上復工的，你對這個事情，就是他把處罰強度增強，沒有送書面報告就可以復工的，沒有改善後就立刻復工的，而且要停工至少半個月、一個月，你覺得呢？你對他這種處罰強度的增強有什麼看法？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，對於停工，其實我有跟署裡面說了，該停工的，尤其是過去紀錄上面前科累累…… |
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林委員淑芬：我不是在講這個，我問你的是，他把強度拉高了，而且依照你們的停工辦法，只要改善，檢送書面報告就可以復工，你覺得這麼easy嗎？如果有死亡案件可以檢送書面報告就復工嗎？如果有死亡案件的話，這樣子改善就可以馬上復工嗎？當臺北市地方政府宣示，你如果有的話就一律半個月、一個月才准復工，看你有辦法怎麼樣，看你有這個決心要跟政府拚嗎？這樣子的話，你有什麼看法？ |
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主席：請署長簡單、明確說明。 |
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林委員淑芬：我可不可以再問你，以往我們這種死亡案件，從停工到復工，平均時間多長？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，我們最近也在檢討這個停、復工的要點，如果是嚴重性的一個重大災害，不是說半個月或一個月復工，是整體改善，甚至經過三次、四次的審查，才會讓他們復工。 |
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林委員淑芬：那你都沒有書面嗎？如果有死亡案件，書面審查就可以，這個要件拿掉，然後我問你，過去都是停多久？平均一個死亡案件這樣停復工都是停多久？你不要講得這麼好聽啦！ |
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林署長毓堂：我們是不是再提供相關數據？因為不同的情節，有的是火災爆炸，有的是墜落，所以這個部分我們可能要提供數據。 |
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林委員淑芬：好，那你就把詳細資料檢附給我們看一下。 |
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主席：謝謝林委員，謝謝部長。 |
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接下來請王正旭委員詢答。 |