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王委員育敏：（10時18分）謝謝主席，我們是不是有請洪部長？ |
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主席：請部長。 |
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洪部長申翰：王委員好。 |
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王委員育敏：部長好。部長，你們在113（去）年的時候提出「營造業墜落打擊年」，你們原本設定的目標是死亡人數控制在68人，但是實質上墜落致死的人數高達85人，超出你們原來設定目標的25%，針對這件事情，你們有沒有好好的檢討？ |
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洪部長申翰：有。 |
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王委員育敏：到底你們設定了打擊年，結果越打擊死亡人數反而不降反升，這個代表你們在執行過程其實有很多須要檢討的地方，沒有做到位。另外一個，我也讓你看一下我們跟日、韓比較起來，臺灣的曲線圖，營建業墜落致死的比例都是維持在一個高峰，維持在六成七左右，都沒有下降。我們鄰近的，你看看像日本跟南韓，南韓本來在2019年跟我們一樣是高峰，但是人家有效地降下來了；至於日本，其實他們的工安做得比我們好，它都維持在三成多到四成；新加坡表現更好，新加坡墜落致死一直都維持在不到三成這樣的情況，有效地控制。臺灣這幾年其實都沒有明顯的一個改善，反而有微幅地增加，去年還增加了25%，這代表我們在各項防災的落實上面，其實是做得不夠的，你們的檢討是什麼？ |
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洪部長申翰：我先跟委員報告，第一個，確實我們去年並沒有達到68人的目標，但是其實去年不是增加，還是有減少，有稍微下降，但是確實沒有達到目標。沒有達到目標…… |
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王委員育敏：跟目標比較起來就是超出25%嘛！ |
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洪部長申翰：對，沒有達到目標這件事情我們就該檢討。就像剛剛委員說的，其實我們也參考像新加坡或幾個國家他們的作法，我們確實看到比方在新加坡，他們業主在工安事件裡面的責任是必須的、很強調被課責的。我們也看到了這些相關的狀況，包括我們的工地的文化，包括我們工地管理的狀況，包括我們很多營建業的工地層層轉包的狀況，很多責任在分包的過程裡面被切割，甚至會有一點支離破碎的情況。所以這一次我們提出職安法的修法，其實也是在處理第一個，讓業主是可以被究責的。其實大家都拿新加坡的案例來說，他可能要去做很多的風險分析，甚至要提撥一定的經費來做職安衛的使用。第二個，針對這些層層轉包的狀況，我們也在這次職安法修法裡面要求，你要有一個包商之間相關統合管理這樣子的責任，不會在層層轉包的過程裡面到處切割，結果最後就發生讓大家覺得很不幸的事件，或者是責任難以追究的狀況。 |
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王委員育敏：好，你講的這兩項我通通都同意，但是我要提醒勞動部的是業者當然有角色，但也別忘了政府的角色在哪裡。我在去年其實就質詢，我們看看日本的作法，它在工地裡面將「可視化減災」的這個工程做得非常的澈底。事實上，你們去年在政府的角色，你們說要去推動包括安全看得見、風險看得見，就是可視化的減災工程，要去輔導、要去推動，但是看你們執行下來的數字，當然今天也有內政部在，我不覺得完全只是勞動部的責任，內政部作為營建單位的主管機關，我覺得這件事情你們並沒有推到底。我記得去年質詢的時候，我說日本做得很好，你說我們也有，我們有打擊年，我們要去推動，結果你們執行下來，目前看起來，你們就是找了幾個示範的工地，真正申請通過數占整個比例來看，比例還是低的，你們真的有全力在推動嗎？ |
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今天內政部的代表是誰？副總工程司嗎？蘇副總工程司，是不是你們也應該一起？這件事情我不覺得完全只是勞動部的責任，像推動工地的安全，這個完全是可視化減災工程，我覺得它是可以收到立即性效果的，這個部分你們到底有沒有好好的推動？內政部有在協助勞動部這個部分嗎？你們做了什麼？ |
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蘇副總工程司建隆：謝謝委員。主要營造業分成公共工程跟民間工程，公共工程的這一塊，基本上有我們所謂政府採購法還有相關職安法這些來律定，所以我想我們公共工程的工程主辦機關，在職安的這一塊大概都非常的重視，相對的在民間工程的這一塊，現在可能是我們還要去努力的目標。所以我們在民間工程的部分…… |
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王委員育敏：你們在可視化減災工程這一個項目裡面，包括安全看得見、風險看得見，整個預防墜落的措施，你們內政部協助了什麼？ |
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蘇副總工程司建隆：這個部分我們有示範工地在做教育訓練的推廣，目前有比較優良的廠商，我們後續都會做相關的觀摩，然後給各個…… |
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王委員育敏：但你們的次數看起來都很少啊！相較於現在這麼多的工地來講，比例很少耶！ |
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蘇副總工程司建隆：是。 |
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王委員育敏：你們是不是應該要想辦法跟各個營建工會，還有找業者，怎麼樣透過一個比較大規模的實施，而且去要求、逐步去要求？事實上你們這些示範，我個人覺得很好，這個視覺化裡面就產生了一個很好的警示的效果，可以透過視覺上提醒所有在工地現場所有的勞工，這個日本做得很好，所以他們在墜落的工安比例比我們更低，臺灣不要都只做半套，就是說感覺人家很好，我們呼了一個口號說「墜落打擊年」，然後呢？今年推動的力道有要更大嗎？有要強化嗎？這個部分在今天的報告，坦白講我都沒有看到，「墜落打擊年」這幾個字也已經消失，不要只是做半套，去年喊一個口號有一個宣示，結果今年又沒有繼續延續，今年有要繼續做嗎？內政部跟勞動部有要繼續做嗎？有要擴大推廣嗎？ |
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蘇副總工程司建隆：我們後續會積極地合作。 |
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王委員育敏：來，部長回答。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我確實覺得怎麼樣讓這些該做的或對的事情要做得更到位，包括案例更多、滲透率更高，這部分我們願意參考委員的一些提醒來檢討，但是就目前看到的，可能數字上面，會再提供給委員有更新的數據…… |
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王委員育敏：有更新是不是？你們可以直接告訴大家。 |
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洪部長申翰：我們再提供給委員。 |
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王委員育敏：你們現在最新的數字要不要跟大家報告？ |
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洪部長申翰：可是我不會說這已經做到很到位，我們還是願意跟其他有相關經驗的國家做更澈底地學習。 |
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王委員育敏：為什麼這麼重要？因為很多墜落事件大概就是死亡，不是重傷就是死亡，對家庭的衝擊其實是非常大的，所以我希望這一塊你們要更用心。另外，我要問你們職業安全訓練人數為什麼不升反降退回三年前的數字？你可以看到有沒有接受職業訓練對於防災來講還是產生一定的效果，為什麼反而你們的量能是下降的？去年是發生什麼事？為什麼整體的數字，反而無論是在各行業的安全衛生訓練總人數或是主管的部分，都是呈現下降的趨勢？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，其實整體的安全衛生教育訓練並沒有下降。 |
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王委員育敏：數字有誤嗎？還是你們沒有更新？ |
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林署長毓堂：對，跟委員報告，現在安全衛生教育的職類非常多有將近六十個職類，可能委員看到的是目前只到營造作業主管，它是有上下在浮動，依照需求…… |
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王委員育敏：所以你們沒有擴大，我的意思就是說如果你們是營建業墜落打擊年，你們所有包括工地現場的安全應該要擴大，你們職業安全訓練的人數也應該是要擴大，但是看起來並沒有這樣的趨勢，我希望你們可以檢討。另外，有關於外籍移工職災人數其實在營建業也呈現人數增加的情況，有這樣的趨勢，你們現在有推一個移工的職安卡，我要問的是你們營建業的外籍移工取得職安卡的比例，因為在營建業是高風險，他們是不是都有取得職安卡才進來從事營建業？有沒有？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，確實移工的安全衛生教育訓練是我們的重點，現在臺灣職安卡目前為止大概有20萬人受訓，移工裡面大概有占兩萬多人。 |
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王委員育敏：營建業裡面的移工有沒有都拿到職安卡？ |
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林署長毓堂：我們目前跟很多跨部會合作，希望達到所有的移工都要拿到臺灣職安卡。 |
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王委員育敏：就我掌握到數據，現在移工從事營建業大概超過4萬，拿到的比例大概只有2萬8,000，累積才2萬8,000代表還有一萬多人其實是沒有接受你們的訓練，但我覺得職安卡是好的，因為你們是用多國語言、讓移工可以理解的語言告訴他職業安全方面的知識，這個對於保障他們自身的安全我覺得是很有幫助，這個部分你們是不是可以儘快透過怎麼樣的方式，讓從事高風險營建業的移工可以得到職業安全的知識？ |
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洪部長申翰：好。這部分我覺得是一個對的方向，我們怎麼樣更加碼進行，包括資源的投入、包括加速檢討，這部分我們會儘快地提出相關的計畫來擴大核發職安卡。 |
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王委員育敏：我覺得保護外籍移工來臺灣工作，他們的人身安全、職業風險，給他們高度的保障我覺得是該做的事，好不好？ |
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洪部長申翰：好。謝謝王委員。 |
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王委員育敏：謝謝。 |
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主席：謝謝。接下來請林淑芬委員。 |