| 0 |
林委員月琴：（9時22分）謝謝主席，有請洪部長。 |
| 1 |
主席：有請洪部長。 |
| 2 |
林委員月琴：部長早。根據去年的調查，有13%的15到19歲青少年選擇從事營造工作，占據第三，這個工作俗稱小工或散工，特性便是薪水相對高，按日計酬，大概一天1,200到1,800左右，但是臨時性的，危險性也高，多半是沒有勞健保的，這個行業有高薪的吸引力，可是很危險，造成營造業的高職災率及高職災死亡率，特別是高處墜落導致死亡的議題，事實上主要是在保護勞工產業，甚至是我一直很關心的青少年。 |
| 3 |
根據新加坡2022年的數據，臺灣重大職災每10萬人的死亡率，事實上是新加坡的2倍，日本是1.8倍，荷蘭是9倍，臺灣的職災死亡又以營造業事實上是最多，在2024年國內職災的死亡率，營造業占50.33%，為製造業的6.4倍，其他產業的28倍。所以想問部長，營造業從業人數僅占勞工比例的6%而已，但死亡人數長期是居各產業之冠，5年逐年占比45%到50%，在職災的管理上，這意味著風險集中，其中必然有常態性的管理疏失跟違規的問題，請問部長，你如何解釋這種風險集中的現象？ |
| 4 |
林署長毓堂：跟委員報告，確實營造業在臺灣目前大概占的重大職災超過50%，我們檢討的原因主要是目前在臺灣的營造工地層層轉包的情形非常嚴重，在轉包的過程中，將風險就一併轉嫁到下包，所以在我們這次的職安法修法裡面也特別要去處理這一塊，就是每個包商都要負責安全衛生的工作。 |
| 5 |
林委員月琴：我看勞動部也是希望針對降低營造業高度墜落致死的部分要做強化，不過本席也很懷疑這些措施到底有沒有達到有效降低營造業職災死亡率的效果，為什麼這樣講呢？根據近6年來的統計，新加坡跟日本營造業的墜落致死率大概是40%左右，韓國的確比較高，在53%左右，可臺灣更高，比率達60%到70%。去年勞動部把降低營造業墜落死亡列為重點項目，剛才部長也有報告，宣稱2024年是營造業墜落打擊年，目標是死亡人數要低於68人，可是2024年全年營造業的墜落死亡人數事實上是83人，占整體受傷人數比率是56.3%，所以是沒有達標。部長，政策推動一年，營造業墜落死亡人數確實有下降，可是效果不如預期，難保一個放鬆數字又會上升上來。所以想請問部長，你認為現行的預防措施到底夠不夠？是不是有計畫加強我們的檢查跟罰則？ |
| 6 |
洪部長申翰：跟林委員說明，其實我們確實有參考一些其他國家的經驗，比方說委員剛才講到新加坡，在新加坡的例子裡面，我們看到新加坡他們業主的責任很重，我們過去在職安法裡面對於業主其實比較難去課責跟究責，比較多的都是追究下面包商的責任，所以這一次在職安法裡面，我們也把業主的責任、能夠究責的部分給放進來，這也是我們參考剛才委員所說的其他國家的經驗，我們在做了參考跟檢討以後，覺得應該要在法規上面有所精進跟修訂。 |
| 7 |
林委員月琴：好，所以要麻煩了，因為部長過去也一直很關心勞動議題。以勞動部歷年的報告來分析，營造業發生職災的肇事原因包括防護設備配置不當、支架等本體強度不足、防墜器性能強度不足，還有個人護具佩戴不確實，在工地管理上，不管是勞工的個人行為或是雇主沒有善盡教育訓練的責任、故意違規等等，這些都是問題。職安法對於職業安全管理以「自主管理為原則，政府介入為特殊狀況」的態度立法，在實務上政府介入的方式都是要有人舉報違規或者是政府主動發起專案檢查，才能夠啟動勞動檢查作為直接介入的手段。部長，勞動檢查每年都在做，這些作法是不是真的能夠有效降低我們職災的發生率跟死亡嗎？ |
| 8 |
洪部長申翰：勞檢是手段之一，其實我想大家也知道，勞檢常常是比較後面的，是要讓我們的法規能夠真的被落實，它是方法之一，可是也不是全部都靠勞動檢查，所以包括源頭部分的減災也需要，甚至也需要一些跨部會的合作，我說的跨部會合作，比方剛剛大家講到營造業的部分，我們也希望能夠跟內政部或國土署，也就是目的事業主管機關，我們看看怎麼跟他們一起來合作，在整體的減災作法裡面，我想方方面面我們都希望能夠做得更好。 |
| 9 |
林委員月琴：部長，因為我一直很關心我們的兒少，青少年也是我關心的一塊，剛剛前面也講到有13%的青少年是從事營造業，而且是15歲到24歲，尤其15歲到16歲的本來不應該進入這個行業，更何況17歲到18歲本來就有更多的保障，所以勞動部要如何提升一些安全意識，尤其是在營造業工作的這些青少年們？ |
| 10 |
洪部長申翰：其實我自己是認為營造業整體的安全文化跟安全意識都需要提升，這可能也不是只針對青少年的部分，我自己也認為，包括營造業的法遵能夠做得到位，包括他們安全衛生管理的相關機制能夠做得到位，可能才有辦法比較真正地去保護到在裡面工作的這些青少年或兒少，所以還是必須從根本的原因去做思考，如果有需要的話，對於很多的工安文化，怎麼讓勞工有更多這方面的意識跟教育這部分，當然我們也希望能夠多做。 |
| 11 |
林委員月琴：好，因為我覺得畢竟青少年還是比較脆弱啦，而且營造業本來風險就比較高。 |
| 12 |
參考荷蘭、英國、新加坡等國家，對於職業安全的態度比我們臺灣積極很多，他們採取的是強制企業提交風險評估報告，違規停業處分，甚至要求勞工參與監督制度，安全預算納入工程總預算，或者是專項整治高風險的工地等手段，目的就是確保產業可以投入足夠經費在職業安全的投資上，可是相對於臺灣，這個投資的觀念並不普遍，我認為原因應該我簡報資料上的這幾點，包括法律未明定比例、產業真的不夠重視、我們的投資態度消極，而且官方沒有什麼數據。想請問一下，營造業企業平均每年在安全設備跟人員培訓上到底投入多少資源？這個部分勞動部有沒有掌握？還有，政府除了宣導鼓勵以外，有沒有更具體的作為要求企業要增加安全投資的比例？ |
| 13 |
洪部長申翰：跟委員說明，其實我們跟委員的感受是一樣的，也就是說，過去針對風險的評估做得不夠，也沒有入法，所以這一次，我說的是這次職安法的修法，我們有把業主在安全風險評估上的責任，而且要提撥一定的經費用於安全衛生投資等也都寫到這個法規裡面，讓下面的承包商有比較充足的經費來做這些相關的運用跟工地的管理，這也是這次我們修法的重點之一。 |
| 14 |
林委員月琴：好，謝謝部長，這樣很好，那就希望你們的法案趕快能夠送進來，能夠保障他們。 |
| 15 |
另外，媒體報導自今年初到3月底，光是重大職業安全意外事件就已經報導了6起，有10人死亡、58人受傷，其中營造業的職安事件就占了一半，這還不包括沒有被媒體披露的事件。去年勞動部以降低營造業墜落死亡為重點項目，目標死亡人數訂在68人以下，今年應該持續進行，而且手段應該要更精進。所以我想問一下部長，今年的目標是多少？ |
| 16 |
洪部長申翰：我們今年的目標還是68人，我必須很坦承的說，因為去年還有沒做到的部分，但是我們今年是希望有一些更精進的手段來達成這個目標。 |
| 17 |
林委員月琴：好，那就麻煩部長，針對我現在提出來的兩點，第一個是提高營造業勞工的工地安全意識，畢竟我剛剛有提到，我關心的青少年那一塊也還在這個工作場域裡邊，另一個是增加營造業職業安全的投資比例，以上兩點是不是可以在兩週內給我具體的書面報告？ |
| 18 |
洪部長申翰：可以。 |
| 19 |
林委員月琴：召委，請再給我一點時間，我再問部長一個問題。 |
| 20 |
4月初，北捷清潔派遣人員在臺灣勞動派遣產業工會的協助下，跟北捷公司發生勞資爭議，勞工主訴北捷將清潔工作委外，派遣人員的年資隨北捷跟派遣公司之間的合約中斷，因此有勞工工作10年還是只有3天特休的爭議。這個案子勞工有向勞動部陳情，所以想問部長，對於過去政府單位習慣將清潔、保安等工作委外的作法，勞動部的看法是什麼？針對本案，勞動部如何協助這些清潔工取回他們受損的權利？或者是預計怎麼處理？ |
| 21 |
洪部長申翰：好，我們其實非常非常關注北捷跟清潔人員的這個案子，其實勞動部為了保障派駐勞工的權益，我們是訂有勞務承攬參考原則，其中針對特休的計算，我們就有明定應該優於法令給假，在參考原則第四點就有規定，提供勞務而未中斷年資者，應該從他在這個機關工作的第一日開始，相關的年資都應該併計，然後依此計算他的特休日數。工程會也訂定了勞務採購契約範本告訴這些承攬的廠商，同一機關如果未中斷服務年資的話，應該合併計算給予特休的天數。所以確實，如果從資料上面看到的這些清潔人員的陳情屬實的話，目前看起來北捷很可能違反了我們訂定的參考原則還有工程會的契約範本，所以本週一我們已經發函給臺北捷運，要求他們應該要落實法規，應該依法讓清潔人員有特休的權益。 |
| 22 |
林委員月琴：好，謝謝部長，也希望能夠再持續協助他們。謝謝。 |
| 23 |
洪部長申翰：謝謝。 |
| 24 |
主席：謝謝林月琴委員的發言，謝謝部長的答詢。 |
| 25 |
下一位我們請陳菁徽委員發言。 |