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蘇委員清泉：（10時1分）謝謝主席。我請部長。 |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：召委好。 |
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蘇委員清泉：部長，我今天問你比較大的題目，第一個問題就是我們環境部是打算明年、後年要開始收碳稅還是碳費？ |
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彭部長啓明：碳費。 |
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蘇委員清泉：碳費！ |
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彭部長啓明：對。 |
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蘇委員清泉：到底一噸要收多少是你自己想的，還是媽祖託夢，你就收下去，是這樣嗎？ |
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彭部長啓明：沒有啦，專家專業的審查，是他們算出來的。 |
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蘇委員清泉：所以是算出來就對了？ |
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彭部長啓明：有算出來。 |
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蘇委員清泉：國際上像歐盟他們在搞的這個是碳稅，還是碳交易？ |
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彭部長啓明：OK，其實碳稅、碳交易或碳費，碳費跟碳稅有點像，但是我們臺灣的碳費是專款專用，如果以後、以後會到碳稅，那就會到財政部，不會到我們環境部。另外一種是碳交易，碳交易就是比較大的，就像我們交易買賣一樣，那就是碳交易，目前大多數的國家是兩套併陳在進行。 |
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蘇委員清泉：就是碳交易跟碳稅…… |
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彭部長啓明：或碳費。 |
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蘇委員清泉：現在國際上在訂考試規則、訂比賽的方法是誰在訂？ |
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彭部長啓明：因為這個東西都要市場機制起來，所以像歐盟是有一個有關環境的DG CLIMA，就是氣候委員會在處理這個事。 |
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蘇委員清泉：ESCO還是什麼東西嗎？ |
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彭部長啓明：不是，就是DG CLIMA，這是歐盟的，那日本就是由環境省跟財務省，還有經產省一起來合作。 |
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蘇委員清泉：好，現在歐盟訂了一大堆，譬如將來我們的東西要賣去歐盟，你如果沒有照它的標準，它就要扣稅…… |
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彭部長啓明：CBAM。 |
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蘇委員清泉：還是要去跟它買碳交易？ |
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彭部長啓明：那個是CBAM憑證，就是碳邊境調整機制，有些人叫做「碳關稅」，但是報告委員，這是明年開始算，後年開始要繳，現在是出口到歐盟50噸的的商品才要課，這個對臺灣來說壓力就沒那麼大。 |
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蘇委員清泉：好，現在全世界污染大國一個是美國，一個是中國大陸，這兩個加起來有占全世界70%嗎？ |
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彭部長啓明：五十、六十，對。 |
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蘇委員清泉：這兩個大國都不甩它、不鳥它，這樣還玩得下去嗎？美國川普一上任就說要退出、全退，COP也退，什麼都退，這是真的嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，中國的減碳還蠻積極的，他們有8個碳交易所，所以中國的減碳是很積極的；美國是聯邦政府沒那麼積極，有在改，但是州現在還是蠻積極的，都還是在…… |
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蘇委員清泉：各州還是滿積極？ |
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彭部長啓明：各州還是很積極，所以像蘋果公司在美國也沒有說就不減碳，它一樣宣告2030年每一支手機要淨零碳排。 |
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蘇委員清泉：好，現在第二個問題，比如談到台積電是標準的、世界有名的，台積電跟其供應鏈廠商說，你要賣我東西就要有減碳交易，也要有證明，台積電拿到後，不夠的部分將來它會繳錢給環境部，還要繳錢給歐盟，是不是繳兩次錢？ |
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彭部長啓明：不會，我們跟歐盟講好了，就是說如果你交給我多少，到台積電，這個可以扣掉。 |
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蘇委員清泉：歐盟有那麼強嗎？我看這次俄烏戰爭，我發現歐盟也是「離離落落」啊！ |
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彭部長啓明：但是它是全世界設定規則比較前進、先進的國家，所以歐盟目前沒有退。 |
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蘇委員清泉：有關醫療、食品安全相關的Codex，他們訂得還不錯，你要不要遵守是你的事嘛！ |
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再來，第三個問題，這個碳交易就是你不夠的話，就要跟它買，然後它去紐西蘭、Australia搞那個森林來買賣，這個是不是變成一個洗錢的管道？ |
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彭部長啓明：OK，報告委員，第一個是在國內交易，你不能去買印尼的碳權回來國內抵，這部分目前我們法令最多、最多……目前新加坡有這個制度就是5%，你最多在國外買5%，我們認定5%而已，所以不能全部都跑去別的地方減碳然後來算我的，不行！ |
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蘇委員清泉：歐盟這個碳交易的平臺是在幹嘛？如果才5%而已…… |
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彭部長啓明：報告委員，比如台積電假設1,000萬噸，我們就規定最多就1,000萬噸，而且你每年要減，到最後2050年要是零，如果台積電現在2奈米、3奈米要擴廠，就會增加100萬噸，這100萬噸就要去做減碳的事情，要去市場買，有些人就覺得它來發展種樹或幹嘛，好的技術就給賣給台積電，所以碳市場就會起來。 |
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蘇委員清泉：所以台積電如果在臺灣繳一繳，它的晶片要出口到歐盟，這邊可以扣掉？ |
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彭部長啓明：可以，完全可以。 |
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蘇委員清泉：不是又在那邊……我們很怕搞成洗錢的管道，醜陋的一面再一次又跑出來。 |
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彭部長啓明：不會啦，不會啦！ |
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蘇委員清泉：先進國家在玩落後國家，先進國家搞死這些第三世界的國家，我們一直擔心會這樣啊！ |
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彭部長啓明：報告委員，不會，這個我們可以保證，因為我們就是一直在跟歐盟談你到底要多少，可以認我多少，目前我們隨時都可以抵的。 |
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蘇委員清泉：就是看不下去這些所謂先進國家，他們訂考試規則、訂考試的辦法，然後讓這些國家永遠跟不上，永遠被霸凌、被剝屑、被強暴、被蹂躪。部長，我看你有理想、有抱負，你說的都很好。 |
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彭部長啓明：這個我們一定會保障，我跟各位保證，因為我們已經談過了，我們現在也是他們的外部諮詢對象，就像關稅一樣，這些都會處理。 |
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蘇委員清泉：好，再來，我們臺灣的石化燃料，包括液態瓦斯、燃煤，占了我們發電能源百分之七十、八十，颱風天有時候高到百分之九十幾，這樣我們要怎麼減碳？你講的先進核能技術，我們可以接受，但什麼叫做先進核能技術？ |
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彭部長啓明：現在國際上通稱就是兩個：SMR，還有核融合，就是屬於3.5代以後的，比較新。 |
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蘇委員清泉：就是3.5代，我昨天看了一下中國大陸現在發電的核能機組有57座，正在建的有28座反應爐，所以加起來就八十幾啦，然後它昨天又核准了10座，所以很快就世界第一名，現在是世界第二、三名，它這種是叫做什麼？ |
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彭部長啓明：它算是第3代，我們也在觀察中國有沒有核融合，他們有在研議，也有在研究SMR，也跟委員報告，因為現在中國跟俄羅斯兩個占了全世界新建核能廠95%以上，所以如果是新蓋核電廠，歐盟目前只剩下英國2個，還有韓國有2個，其他都是中國跟俄羅斯的，這也是很大的問題啦！ |
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蘇委員清泉：因為我有去看過福州旁邊的福清，那裡有好幾顆，離臺中市126公里，臺中市距離屏東核三廠二百六十幾公里，那裡如果出事，對面126公里就到臺灣了，現在要叫核三廠關廠，對面的那個要不要叫它關？要不要去臥軌抗議？反核份子為什麼不去那裡抗議？那個才是危險，它要搞八部機組啊！到底在搞什麼我真的看不懂。 |
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我還有最後一個問題，請再給我30秒。針對醫療院所這部分，你們現在是怎麼處理？ |
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彭部長啓明：報告委員，針對醫療院所的部分，我很積極去媒合大的醫院，現在公立醫院要採購等等很麻煩，私立醫院跑比較快，我們有團隊可以積極輔導醫療院所進行診斷，然後會媒合壽險業的資金。現在我們發現很多做ESCO的公司，應該叫做大的Super ESCO，都可以來幫忙醫療院所，其實好的民間醫院我們會優先處理。說真的，大的、公立的醫療院所牽涉到預算、採購經費等等很麻煩，反而是民間的醫院跑比較快。 |
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蘇委員清泉：所以對於中型以上的社團法人、財團法人醫院，你們會優先…… |
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彭部長啓明：會，我們現在已經開始在進行了。 |
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蘇委員清泉：成立小組來幫忙他們。 |
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彭部長啓明：對，現在我們有新的計畫正在啟動，也歡迎中型的醫院，但是太小的診所就不用了，就是中、大型的我們歡迎…… |
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蘇委員清泉：要照顧他們啦！現在這樣「虛累累」，你們要pay more attention、要多照顧他們。 |
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彭部長啓明：對。 |
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蘇委員清泉：最後一個問題是國發基金要投資你們這個基金，會不會變成環保蟑螂又要來申請什麼的？會不會產生這些弊端？ |
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彭部長啓明：不會，我們必須說以前這個產業不受大家重視，大家自然而然就變成蟑螂，我們希望透過這個方式能夠把好的…… |
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蘇委員清泉：蟑螂再大隻一點就變成老鼠了！ |
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彭部長啓明：我們歡迎大家來監督，因為現在國發基金也有一些審核的標準，我們會全部公開來處理，請大家放心。 |
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蘇委員清泉：好，要公開透明啦！謝謝。 |
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彭部長啓明：謝謝委員。 |
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主席：謝謝召委。 |
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部長，召委是很英明的，他剛才跟你講碳費是不是媽祖指示是有道理的，你看每一年媽祖遶境活動的碳排放，這是不是未來你要去思考的？本來是大甲媽，後來是白沙屯媽，之後還有六房媽，多少的車輛？多少的燒金焚香？多少的鞭炮？多少人的遷徙？這都是碳排放，這個未來你可能要去思考…… |
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蘇委員清泉：這個他不敢說。 |
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主席：他不敢說，但是你已經說了，所以我說召委英明。 |
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接下來請廖偉翔委員詢答。 |
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委員會在此宣告，我們到涂權吉委員詢答結束之後休息10分鐘。 |