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林委員淑芬：（12時9分）謝謝召委，請副秘書長。 |
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主席：請副秘書長。 |
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王副秘書長梅英：委員好。 |
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林委員淑芬：副秘書長，我想最近不斷發生審判中的被告逃跑，除了最有名的鍾文智棄保潛逃，前幾天就是鍾文智的翻版，竹北健身房虐童案的葉展皓也跑了，一模一樣翻版，所以今天要審查刑事訴訟法第一百十六條之二關於羈押替代處分的修法，基本上，這兩個逃跑的都是非法潛逃，大概都是坐船出去的吧，所以跟護照、出入境禁止大概沒有直接相關，但我要講這個是因為像這樣的案子都是法院沒有羈押、沒有限制出境出海、也沒有裝設科技的設備監控，導致人犯棄保潛逃，這件事情非常嚴重，也影響到司法院在人民心中雪上加霜的形象。我現在要很具體的問你，鍾文智大家討論得沸沸揚揚，鍾文智的科技監控原本是電子腳鐐，為什麼突然改成電子手鐐？為什麼？他本來是電子腳鐐，為什麼要刻意讓他改成電子手環？你知不知道？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，我們只可以從卷證裡面獲悉，當然，直接的心證要法官最清楚，我們從卷裡頭看到因為被告主張他身上有皮膚病。 |
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林委員淑芬：有檢附證明嗎？ |
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王副秘書長梅英：這個個案的資料我們…… |
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林委員淑芬：他什麼時候改成電子手環？你們也不知道？ |
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王副秘書長梅英：對。 |
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林委員淑芬：裁定可以改成電子手環的法官是誰？裁定可以從電子腳鐐改成電子手環，看起來像是戴了一個Apple Watch。 |
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王副秘書長梅英：就是承辦法官。 |
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林委員淑芬：是誰啊！裁定可以讓他從腳鐐變成手環，你們不知道？ |
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王副秘書長梅英：這個可以查得到。 |
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林委員淑芬：他是113年3月19日改成電子手環，改很久了，對他很禮遇啊！大家都知道鍾文智，連在立法院提案都可以拿錢、量身訂製的修法，沸沸揚揚的，更不要講你們這次高院的審判長和承審法官，你們都還不是非常清楚？你們裡面誰被買了？誰有問題？到現在你們都還沒有很嚴肅的去查，不覺得這件事情該很嚴肅的去面對嗎？每一個細節、哪一個承審法官裁定這樣。 |
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王副秘書長梅英：根據這邊的資料，換成手環的是原來的那一個合議庭，就是原來作出實體判決的，後來因為受命法官離職…… |
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林委員淑芬：誰啊！叫什麼名字啊！ |
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王副秘書長梅英：他去當律師了。 |
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林委員淑芬：沒關係啊！誰啊！叫什麼名字！大家要問責耶！不是趕快從法官退休，然後改當律師就可以了。 |
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王副秘書長梅英：那個跟之後沒有再延續的合議庭是不同的合議庭。 |
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林委員淑芬：我現在問你當初裁定改成電子手環，我不認為他直接就有可能收賄的問題，但是你裁定了這個要有正當性，你要有足夠說服大家、攤在陽光下讓大家相信的證明，你有這個權力，也要負相當的責任、被問責啊！ |
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王副秘書長梅英：科控的腳和手兩個效力其實是一樣的。 |
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林委員淑芬：效力都一樣，哪一種比較不利於被告的逃脫？ |
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王副秘書長梅英：從目前的實證來看，從修法之後可以用科控，不管是手或腳，只要是有用的，到現在都還沒有脫逃的，所以它是一個有效的。 |
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林委員淑芬：你說什麼？有用的都沒有脫逃的？曾經有一個兩度靠近海邊，對！有用的都不會、都還沒有發現脫逃，現在脫逃了就是你們沒有作成裁定，直接審理單上改，然後放人了，包括鍾文智、葉展皓，都是你們承審法官、你們的法院罔顧檢察官、檢察署認為應該要繼續監控，都是法院放人、放他們脫逃出去的！你講的真是太正確了，你說效果都一樣有效，我告訴你，對鍾文智來講，戴一個Apple Watch感覺比較不引人注目啦！就像一個Apple Watch，對不對？如果都一樣有效，幹嘛要有手腳兩種？大家一般普遍認為電子手環看起來不像電子監控，很容易隱藏，你說卷宗你們看得到，當初法官裁定讓他改成電子手環，他上面怎麼寫？摩擦患部？每一個戴電子腳鐐都嘛在摩擦患部，強制處分當然有其目的性，難道還要讓你很舒服嗎？他上面寫摩擦患部有舉證、有證明嗎？有嗎？有破皮的照片嗎？有醫生開具的任何不適當的證明嗎？ |
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王副秘書長梅英：這裡沒有原始的檔案，這裡只有看到一些形式上的資料。 |
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林委員淑芬：以鍾文智為例，他的科技監控113年10月17日到期，在10月9日審理庭上檢察官已經很明白的講有繼續實施科技設備監控的必要，11日上班日法官馬上要書記官聯絡檢方的助理，詢問對於增加保證金2,000萬元的意見，在書記官回復檢察官不在時，又在14日指示書記官聯繫，檢察官既然已經當庭說有必要繼續監控，為什麼你們的法官還要這麼鍥而不捨、一問再問又問？當時在開庭的時候，人家就講得一清二楚了，一直打電話問可不可以不監控、暗示可不可以增加2,000萬元保證金就不監控，如果他和檢方意見這麼不同，為什麼不繼續開庭，然後載明在筆錄裡面？所以我現在問你一件事情，法官就強制處分用電話方式徵詢意見的情形是很普遍嗎？還是葉展皓的例子，葉展皓的例子是法院沒有通知檢察官到庭，沒有要求檢察官表達意見逕行裁定，罔顧檢方在偵查階段就明確的主張要聲請羈押，人家檢察官一路走來都認為有聲請羈押的必要，你們也不通知檢察官開庭，也不詢問他們的意見就逕行裁定免電子監控、免羈押，然後就跑了，然後還可以檢方和院方互推皮球。院方怎麼說？院方對於移審當日逕行裁定釋放被告，即便沒有通知檢察官到場，但是羈押替代處分已經對外宣示，媒體會報導，同案被告在準備程序前，檢察官自然就會知道，所以沒有因為裁定未送達無從行使抗告救濟的狀況。檢方、院方兩邊這樣子，這是你們的慣例，是不是？我現在問你啊！用電話去徵詢意見很普遍嗎？然後認為新聞有報導了，檢察官就不用裁定，也不用通知來開庭，你自然就明白、自然就知道，這是習慣嗎？法院的習慣嗎？現在法院都這麼方便、這麼便宜行事嗎？ |
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王副秘書長梅英：有一些訊問是法律規定一定要做的，例如羈押。 |
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林委員淑芬：我不談這個，我現在講的是應該作成強制處分，正常程序要開庭，結果不開庭，然後用電話詢問，這是你們便宜行事的方便？你們法院的大改革，是不是？ |
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王副秘書長梅英：法定要開庭的一定會開庭，至於…… |
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林委員淑芬：人家開庭就跟你講有羈押的必要，開完庭還用電話一直不斷的問，審理單內容還造假、修改內容。我現在問你，電話徵詢的方式是你們便宜行事的替代？ |
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王副秘書長梅英：鍾文智這一件在12月9日開庭，開庭本來就是一個正常的去詢問兩造的意見。 |
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林委員淑芬：人家就說有繼續電子科技監控的必要。 |
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王副秘書長梅英：法院端跟地檢署或者當事人有時候有一些聯繫的事情，例如像庭期。 |
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林委員淑芬：開庭就講有必要了，你們的法官真的是鍥而不捨非要問到他、非要造假到他沒意見。 |
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王副秘書長梅英：至於合議庭和承辦法官他們有關於程序進行和最後做了這個決定是他們的判斷餘地，我們司法行政真的無從置喙。 |
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林委員淑芬：只是判斷的餘地？你有沒有搞錯，你們已經移送懲戒法院了耶！ |
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王副秘書長梅英：有關於程序…… |
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林委員淑芬：本案最離譜的地方不是電話詢問，要問的話也是法官可以直接打電話去問檢察官，你們連這個都不用，現在是法官的書記官打電話去問檢察官的書記官，然後出現法院抽換電話紀錄，沒有正式裁定，推卸責任給書記官，書記官公會還出來抗議你們司法院，然後發生審理單沒有正式裁定，審理單上面不斷的增補內容，講得好聽是修改電話紀錄內容，審理單上改內容，電話紀錄AB版，強制處分的事情是這麼隨便嗎？AB版你們沒有移送法辦，不是移送懲戒法院，他這樣有沒有偽造公文書？關於公務員自己登載不實，不是送懲戒法院、你們內部的懲戒喔！我講的是刑法第二百十三條公務員故意登載不實，有沒有移送法辦？ |
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王副秘書長梅英：涉及犯罪部分，目前檢察署都有在查了。 |
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林委員淑芬：你們沒有自己主動移送這才是大問題，強制處分可以這樣兒戲嗎？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，有關於電話紀錄抽換本身在程式上絕對是錯誤的，程序上違反了刑事訴訟法第四十條。 |
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林委員淑芬：那不是你們移送，是檢方自己主動偵辦。 |
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王副秘書長梅英：不是。我跟委員報告，我們司法院可以行政調查的，我們都可以行政調查，就是說，我們調查…… |
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林委員淑芬：行政調查，我開了一個記者會…… |
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王副秘書長梅英：委員，可不可以讓我講完？委員，我可不可以講完，我可不可以講完？ |
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林委員淑芬：好。 |
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王副秘書長梅英：我們不是沒有注意到有犯罪的部分，但是我們有權責的問題，就是說，第一個就是我們查出來他違反了第四十條，就是把這個東西抽換掉了，我們也查出來，他們之間確實…… |
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林委員淑芬：不是抽換，是竄改，不斷地修改。 |
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王副秘書長梅英：好。就是說，這兩個書記官之間確實有電話通聯的。 |
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林委員淑芬：這個我知道，新聞稿都講清楚了。 |
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王副秘書長梅英：沒有，我們這一個事情是第一次揭露。 |
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林委員淑芬：這個弊案被揭發以前，這個審理單上寫的不是這樣子，寫說增加2,000萬的保證金，然後上面也偽造了一個結果說：沒意見，尊重你們，請鈞院審酌。然後大家都發現他跑了，然後媒體報導了，然後承審法官覺得這樣子的審理單文字內容可能會讓他自己涉及不法、可能不行，所以才指示書記官再加一句，增加2,000萬的加保，不延長科技監控，然後如果再對上你們偽造的「沒意見，請鈞院審酌」等文字，這樣就串得起來了，而且這是事發之後才竄改的，事發之後才竄改的，所以我在講說這是一個單一個案，還是你們自己院裡面真的是茲事體大，你整個法院的系統螺絲掉滿地不打緊，人謀不臧啊！沒有正式裁定，那請問你，你們怎麼通知鍾文智增加保證金的？也是打電話通知律師，用略式裁定，沒有正式裁定？ |
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王副秘書長梅英：依卷裡頭那個資料，是打電話。 |
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林委員淑芬：打電話啊？那大家打電話就要來交了喔？為什麼他願意交這2,000萬？他就是花2,000萬買一個不用電子手環，就是準備要跑路了啊。你講有裝的人沒有一個跑不掉的，花2,000萬買一個可以逃跑，法院內部有人看不下去啦，都出來爆料。許多的跡象都顯示，這個跟一般法官處理的程序、常情不符，為什麼要從電子腳鐐…… |
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王副秘書長梅英：所以我們主動發新聞稿說要追究。 |
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林委員淑芬：為什麼要從電子腳鐐改成手環？檢察官建議一定要延長科技監控，他還鍥而不捨，一定非要打電話詢問，問到造假，審理單上面造假，最後連裁定都沒有，還偷偷摸摸聯絡科控中心拆除電子手環。這個問題很大喔，不是單一喔，還有葉展皓，這個你們司法院內部真的是問題很大，絕對不是單一個案。 |
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那我現在再問你一個問題，副秘書長，本案受命法官是不是曾經擔任過律師？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員淑芬：媒體報導過嗎？他是不是擔任過國安密帳案關鍵被告劉冠軍的辯護律師？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，這個資訊我是從新聞媒體報導之後才知道。 |
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林委員淑芬：對，媒體爆料你才知道。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員淑芬：來，劉冠軍25年前涉貪將近2億，檢調發動搜索以前，他比檢調還要早一步就從新竹南寮非法偷渡中國，逃了兩天以後，你們現在的陳勇松法官、過去的陳勇松律師不只代替劉冠軍去國安局請假，還幫已經跑掉的劉冠軍申請提前退伍，製造了一個劉冠軍還在臺灣的假象，重點還不只是這個，關於媒體沒有報導的，劉冠軍偷渡的當天，陳勇松法官、當時的陳勇松律師的手機訊號也被發現恰巧出現在新竹基地台──他偷跑的那個地方的基地台，涉嫌掩護劉冠軍潛逃，司法院對這個事情有掌握嗎？ |
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王副秘書長梅英：這個是他擔任法官之前的事件。 |
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林委員淑芬：對啦。但東窗事發了，你們也移送懲戒法院了，週刊媒體也報導他曾經是劉冠軍的辯護律師，還幫劉冠軍掩護，假裝他還在國內，這樣子的惡紀錄你們都不用再去追，發現劉冠軍偷跑的時候他可能跟他在一起，他的手機號碼就是在那個偷跑地點的手機基地台，他可能連掩護、偷跑都有參與，天底下有這麼重大的巧合嗎？重大的要犯棄保潛逃都跟你們陳勇松法官有關，你們說你們做調查，你們調查…… |
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王副秘書長梅英：報告委員，司法院只能就現行的法官在法官執行職務時的違失行為做監督，不可能一個人在沒當法官之前的時候…… |
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林委員淑芬：好啦，我都知道，這個我都知道，好，你不用講，對違失行為。我現在問你，最高法院知道哪一天要宣判會事先通知當事人嗎？ |
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王副秘書長梅英：不會。 |
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林委員淑芬：對。最高法院什麼時候要駁回上訴也沒有人會知道。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員淑芬：鍾文智卻能知道最高法院要定讞了，他在駁回上訴的同一天，因為他知道，所以立刻掌握到消息就立刻逃亡，這沒有內鬼通風報信嗎？ |
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王副秘書長梅英：這個部分最高法院有對接觸過這個案件的所有同仁全部都清查過了，最高法院在這個部分並沒有洩密。 |
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林委員淑芬：我如果要做壞事，我還拿一支跟你們報備過的手機號碼跟對方聯絡、跟壞人聯絡嗎？我是要跟你講，不是一件，然後陳勇松法官這一種行為對未來的法官考核上，你們有什麼樣的建議？你覺得有什麼地方可以改革的？你們多元進用，各種各式各樣的人都會來，那你不覺得你們在考核上面有沒有什麼地方在制度面應該精進的？有沒有？ |
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王副秘書長梅英：就是蒐集資訊的部分還必須做得更…… |
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林委員淑芬：蒐集資訊？你們這麼弱喔？你們是跟我們立委一樣喔？都還要請求給資訊，沒有資訊就什麼都沒有喔？立法，立法，不用修法，立法！你對人家蒐集個資資訊或是調閱，你需不需要法律工具？法律保留原則需不需要？你們有任何意見嗎？都沒有覺得說需要改革的地方嗎？實務面都沒有需要再增強去防弊的嗎？你看你們這種法官，你要怎麼叫人相信司法？怎麼可能？主席，我是拜託你們在野黨，司法院要趕快有院長、趕快有秘書長，不要在這裡代、代、代，權責不相符，我們在這裡問他，他也沒辦法，他也沒辦法負責，他也是代的。 |
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主席：是。 |
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林委員淑芬：對啊。所以你拖在那裡，我說大法官跟院長這個人事上是不是能夠脫鉤處理啊？對不對？這樣下去我不曉得我們要問責誰，然後誰能夠做決定？誰能夠真正帶領整個司法院進行改革？你要改革，都沒有大人了，家裡都沒大人了，是要叫誰啊？你可以嗎？你可以帶領改革嗎？你副秘書長代理秘書長，你覺得你有辦法嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，本人並沒有代理秘書長。 |
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林委員淑芬：抱歉。 |
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王副秘書長梅英：本人是以副秘書長的職務來接受備詢。 |
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林委員淑芬：對啦。那就你的立場，你覺得就改革上你有辦法具正當性，然後有這個…… |
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王副秘書長梅英：其實就這個制度的完善，還有減輕大家的負擔，也就是現在我們比較迫切的那個問題，其實司法院都持續一直在做。 |
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林委員淑芬：減輕負擔，給錢、給人，這個大家都同意啊，不要講。給你們需要的，你們想要的統統都給你們；人民想要的，司法改革需要的，你們要給我們啊！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員淑芬：對啦。重點是在這裡啦。今天雖然不想要講這麼具體，可是你們陳勇松不是只有懲戒法院，涉及違法當然還是要調查，對不對？這已經太離譜了，結果還有個葉展皓也是這樣。你們內部的行政管理、你們程序面的管理難道沒有可以值得檢討之處嗎？你們的職務監督都只有在鬥爭的時候才有，連基隆法院都要搞得沸沸揚揚的嗎？你們的職務監督具體一點，然後作為行政改革上的指標，你們上面要有一個政策的指引，然後各個法院要去改革啊。職務監督要具體一點，不要抽象，不要讓權力濫用，如果你很具體的話，那他們才能夠做得出來啊，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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林委員淑芬：好啦。謝謝。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來，我們請張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員。 |
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蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。 |
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楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 |
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陳瑩委員、陳瑩委員、陳瑩委員。 |
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所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。 |
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委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
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討論事項所列議案報告及詢答完畢，決議：另定期繼續審查。 |
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本次會議進行到此結束，現在散會。謝謝大家。 |
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散會（12時35分） |