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傅委員崐萁：（11時42分）我們常常講，剛好就好，不要得了便宜還在賣乖啊！還在這裡伶牙俐齒的教訓在野黨，今天真的是……民進黨應該好好回去看看自己的黨章，民進黨的黨章是怎麼呼籲法律的執行？各位民進黨的擁護者，坐在這邊的這群人聽好！民進黨的黨綱：維護法律位階之原則並實現實質之正義。立法更應遵照正義理念，配合社會之發展，與時並進。司法也應超出黨派，依法獨立審判。第八條：「行政官僚制度除應接受其他部門嚴格監督制衡外，尤其應該建立保持政治中立的制度和行動倫理，以免淪為政黨的統治工具」，就是你們這群人。請次長跟副秘書長。 |
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主席：麻煩次長、副秘。 |
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黃次長謀信：委員好。 |
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王副秘書長梅英：委員好。 |
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傅委員崐萁：本席實在很不想來詢問，每一天有這麼多的公務要執行，現在有這麼多執政黨加諸於在野黨的糾紛，我們要來處理。 |
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但是今天早上，國民黨宜蘭縣黨部又被搜索，領銜人又被帶走，我不得不來這裡請教司法院跟法務部，現在詐騙案鋪天蓋地，人民的痛苦指數如此飆高，國際經濟局勢的險竣，百工百業產業無以為繼，不知何去何從，國家司法的機器卻全部聽從執政者的操弄，全面對在野黨抄家滅門。禮拜一、禮拜三本席都有登記發言，一再姑念司法院應該超然，這是皇后的貞操，一再姑念法務部回頭是岸，本席沒有來質詢。 |
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今天早上又搜索了宜蘭縣縣黨部，表示我們吳宗憲召委排了一、三的議程，這麼多人來這裡表達正義之聲，看起來是對牛彈琴，依然故我。 |
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請問次長，現在不管是司法雙標還是清算異己，到今天早上為止，6：0，臺南、高雄、臺北、新北、花蓮，今天是宜蘭，對在野黨政府、對在野黨黨部，抄家滅門！然後執政者提出對在野黨立委的罷免案沒有看到任何聲押、交保，甚至司法院也睡著了，也沒有任何積極辦理的行為。請問次長，為什麼到基隆去查核連署人，為什麼不是早上六點半去查核領銜人？請回答。 |
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黃次長謀信：跟委員報告，基隆地檢之所以這麼做，他自己有發新聞稿去做一些澄清。我們要表示這個送達本身是合法，但是妥適性的部分，因為昨天跟今天，委員、大院或者媒體都有一些指正，現在妥適性的部分是不是要檢討，那基隆地檢應該要去…… |
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傅委員崐萁：現在已經不是個案了嘛！次長，講這麼多天了，你是上級主管機關，那你在管理什麼？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，那個…… |
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傅委員崐萁：這個現在已經是通案，根本不是個案。 |
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黃次長謀信：基隆地檢那個就是個案，它不是通案。 |
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傅委員崐萁：現在已經是通案了，對在野黨全部不是抓人就是押人，這已經變成通案了，還在那邊鬼扯什麼叫個案！這不是通案，什麼是通案？完全同一標準，那不是通案，什麼是通案？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，它共通的標準，就是要依法行事。 |
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傅委員崐萁：本席再請教一下，六點半到人家那敲門，這種政治操作，故意讓罷免藍委這些人深受其擾，群情激憤來增加罷免藍委這樣的力道，是不是你們的目的就在這裡？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，我相信檢察官不可能辦案上有什麼政治上考量，他是一個個案上的考量，不是政治上考量。 |
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傅委員崐萁：黃次長，本席相信你啦！但是本席也要請教，為什麼凌晨六點半去？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，這個個案是檢察官判斷，但因為法務部無法接觸到那個個案，關於檢察官為什麼做這樣的決定，基隆地檢署有發布新聞稿來澄清他為什麼做這樣的決定。 |
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傅委員崐萁：可是鄭銘謙部長告訴我們是基隆人的生活習慣，你們是如何知道？中華民國哪一個公務機關告訴你們「基隆人的生活習慣是早上六點半，沒有去的話就會找不到人」？哪一個公務機關告訴你們？ |
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黃次長謀信：因為基隆地檢署就這個個案發布了一個新聞稿澄清為什麼在六點半送達傳票這件事。 |
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傅委員崐萁：為什麼？ |
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黃次長謀信：它新聞稿上有一些具體說明，原則上就是因為考量民眾上班的便利性之類的。 |
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傅委員崐萁：貴部會也認同，是嗎？ |
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黃次長謀信：這真的是個案，不是法務部認不認同的問題。 |
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傅委員崐萁：發這種新聞稿在騙三歲小孩，貴部認不認同？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，我剛才講就是看個案…… |
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傅委員崐萁：如果貴部不認同是不是要糾正？ |
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黃次長謀信：個案合法性沒有問題，但是妥適性妥不妥當、符不符合比例原則…… |
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傅委員崐萁：是不是要糾正？ |
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黃次長謀信：這不是糾不糾正的問題。 |
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傅委員崐萁：它當然不妥適啊！不然你現在解釋那麼多幹什麼？你們做了什麼裁處嗎？ |
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黃次長謀信：個案上還在偵辦，我們不…… |
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傅委員崐萁：什麼叫作個案？ |
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黃次長謀信：基隆地檢這是個案，跟委員講…… |
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傅委員崐萁：你們不裁處就是默認，是嗎？ |
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黃次長謀信：這個不會啊！ |
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傅委員崐萁：那以後桃園就是五點半，新竹是凌晨四點半。如果你們放任下去就是這樣，不是嗎？ |
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黃次長謀信：報告委員，我們沒有放任，這不是我們法務部叫他這樣做，這是檢察官自己的判斷，他認為個案上要做這樣的決定。 |
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傅委員崐萁：所以法務部是一個無能的法務部，完全無法約束，置若罔聞就是了，是嗎？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，個案上本來就不應該來報告法務部，法務部本來就、反而不應該知道。 |
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傅委員崐萁：現在已經造成社會關注了。 |
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黃次長謀信：對，現在已經澄清報導了。 |
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傅委員崐萁：那你的態度是什麼？ |
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黃次長謀信：我剛才提的是…… |
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傅委員崐萁：你剛不是說不妥適嗎？ |
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黃次長謀信：妥不妥適，個案上要去檢討，但是本身…… |
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傅委員崐萁：你剛剛不是講不妥適嗎？ |
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黃次長謀信：我沒有說，我是說妥不妥適外界正在進行檢討。 |
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傅委員崐萁：既然不妥適，那你們裁處的方式是什麼？ |
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黃次長謀信：我剛才沒有說他妥不妥適。就法務部來講，我說這兩天，外界包括大院已經做相關的指正，我相信基隆地檢會做一些妥適性的檢討，我剛才是這樣跟委員回答的。 |
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傅委員崐萁：我們就來看你們現在法務部在鄭銘謙部長帶領之下所型塑的通案，我們看一下法律行為的比較，關於偽造文書跟共諜，現在不是呼天搶地，從賴清德到卓榮泰，到所有的執政者都在喊抓共諜，說在野黨都是共諜？結果全部在執政黨窩裡面。請問一下，法務部是用什麼樣的標準抓到重大的共諜？抓到偽造文書，5年以下有期徒刑，在野黨要聲押；共諜案無期徒刑這種觸法，20萬交保，能不能跟全國國人說明一下？不要跟我扯個案。 |
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黃次長謀信：法務部的標準非常簡單，我們的檢察官倫理規範或者法官法，甚至行政訴訟法，都要求檢察官要客觀性、中立性，這是保持我們檢察官品位的要求。法務部的標準很簡單，個案上就是依照證據，依照我們相關的法律，依法來偵辦，這就是法務部的標準。 |
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傅委員崐萁：你們還在這裡侈言，是嗎？講到臉不紅、氣不喘，以後怎麼教學生？對於今天你的對答跟歷史上今天所發生的事情，你要如何面對？ |
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請副秘書長，您代表司法院，這是法院的裁處，對在野黨有這麼多的收押，對於匪諜窩抓到匪諜，法院裁處20萬元交保，請問法院這是什麼邏輯？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，那個…… |
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傅委員崐萁：又是個案？ |
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王副秘書長梅英：「盛礎纓共諜案」這件交保是在偵查中檢察官所做的決定，所以我們沒有辦法跟法院所做的裁處做相比較。 |
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傅委員崐萁：好，謝謝。次長看到沒有，司法院又把你打臉了，檢察官自己裁定20萬交保，然後其他最高本刑無期徒刑是20萬交保，對於在野黨國民黨疑似可能偽造文書是要求聲押，這就是今天檢察官很急著要升官，是嗎？急著要升官是嗎？ |
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黃次長謀信：檢察官辦案跟他升不升官沒有關係啊！我們檢察官辦案…… |
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傅委員崐萁：他們辦過藍營的每一個都升官嘛！ |
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黃次長謀信：他的歷練有一定的資歷，他不會因為辦…… |
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傅委員崐萁：沒有錯，我以後再列，族繁不及備載啦！因為曉得現在內閣要改組，所以劉世芳已經搏命演出到這種情況，她說她是部長依法要告發，依法要偵辦，真的是不得了！現在每一個人都窮極要表現，去看看劉世芳所在的內政委員會，民進黨立委公然壓制公務人員不得出委員會，不得上廁所，逼得公務員直接辦理退休，這種強制行為有偵辦了嗎？次長有偵辦了嗎？ |
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黃次長謀信：委員講的個案，我還不了解。 |
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傅委員崐萁：有偵辦了嗎？ |
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黃次長謀信：如果有告發…… |
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傅委員崐萁：你就是化外之民。 |
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黃次長謀信：不是，如果有告發…… |
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傅委員崐萁：民進黨所有的惡行、惡為你都沒有看到？電視報了幾天，法務部恍然不知。 |
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黃次長謀信：報告委員，那也不是法務部的職掌，是檢察官的職掌。 |
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傅委員崐萁：沒有關係啦！因為那些都是現行犯。再過來，你們現在法務部鄭銘謙任內已經認證，國民黨如果疑似偽造文書是遠遠勝過共諜案，表示共諜案不重要，抓在野黨比較重要，今天調查局是哪一位？ |
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吳副局長以公：報告委員，我是調查局副局長吳以公。 |
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傅委員崐萁：好，副局長，本席在這裡，我也不要問你，我怕你待會又受到什麼壓力，本席要特別提醒，尤其是黃次長，要特別提醒你，全世界各個政權政黨輪替實屬必然，黃次長有可能有一天會當部長，吳以公副局長也有可能有一天會當局長，但是過程中的足跡請自己要保持乾淨，因為很簡單嘛！你看我們吳宗憲委員吳召委，誰能預測他在2028年可能是國民黨的法務部長，有很多事情會撥亂反正，「三驚二怕」啦！不是不報，時間未到，副局長請回。 |
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次長，請教現在選罷法對於這些幽靈人口要怎麼查核？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，選罷法針對幽靈人口有特別的規定，罷免或者選舉針對虛偽遷徙戶口都有特別的規範。 |
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傅委員崐萁：虛偽遷徙戶口？ |
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黃次長謀信：對。 |
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傅委員崐萁：看一下這些當選無效的案件，這位臺中的里長因為幽靈人口當選無效，屏東的村長遷徙幽靈人口當選無效，再來高雄還有金門等等，這麼多當選無效是因為幽靈人口，在選罷法裡針對幽靈人口要怎麼查核？次長。 |
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黃次長謀信：跟委員報告，在實務上，我們檢察官會跟相關的戶政機關會保持一定的聯繫，也會與警察去做一些實地的查訪，看他有沒有實際居住在他設籍的所在地。 |
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傅委員崐萁：戶籍機關嘛！ |
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黃次長謀信：或者在相關投票行為的當天，我們會做相關的一些查證。 |
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傅委員崐萁：依照戶籍法哪一條？ |
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黃次長謀信：因為我不是戶政主管機關，我不知道。 |
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傅委員崐萁：沒有關係，本席再告訴你，依照戶籍法第七十一條規定，戶政事務所得派員查對校正戶籍登記資料來確認是不是有實際居住的事實，這是針對反制幽靈人口，因為這是選罷法直接明定的違法行為，而依照戶籍法當然可以去查核，請問花蓮的民政處處長依法去校對提案人是不是幽靈人口，而請戶政人員去查核，於法有沒有據？於法有沒有據？於法有沒有據？戶籍法第七十一條寫的是什麼嘛？ |
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黃次長謀信：這個案我不了解，這是檢察官經過跟法院聲請…… |
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傅委員崐萁：本席問你戶籍法七十一條是不是已有明文規定，戶政人員是不是可以去校正查核是不是有居住事實、是不是幽靈人口？戶籍人員是不是可以做這些事情？ |
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黃次長謀信：報告委員，我不是戶籍法的主管機關，我沒有辦法…… |
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傅委員崐萁：法律規定就是這樣，可不可以做？ |
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黃次長謀信：純粹看法條規定，他得派員查對校正戶籍登記事項啊！法條就是這樣規定。 |
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傅委員崐萁：好，謝謝。再看看行政程序法第三十六條規定，行政機關「應」職權調查證據，應該的「應」，沒有調查是瀆職、廢弛職務的行為，戶政人員該不該去查核？該不該去查核？該不該去查核？依照戶籍法，他應該要查核，行政程序法更叫他應該要去查核。次長，不會影響你的官位啦！我法條都列給你看了。 |
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黃次長謀信：跟委員報告，我是一個事務官，不會影響我的官位，我不是政務官。 |
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傅委員崐萁：應不應該？可不可以啦？不要說這麼多，可不可以依法查核？ |
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黃次長謀信：按照行政程序法第三十六條規定，行政機關應依職權調查證據，法條是這樣寫的，但個案上我不評論。 |
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傅委員崐萁：就可以啦！ |
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黃次長謀信：個案上我不知道。 |
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傅委員崐萁：依法第三十六條嘛！請副秘書長。 |
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現在這些事實都在這裡，依照行政程序法跟戶籍法，戶籍人員做實地幽靈人口的查核是應作為，結果你們把人給收押了，政治交付的任務有這麼沉重嗎？公務機關依法執行、依法辦理卻被你們收押，是不是要引起寒蟬效應，讓所有以後罷免藍委都不能查核？是不是？ |
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王副秘書長梅英：委員，法官一定都是在個案中依照…… |
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傅委員崐萁：本席已經告訴你法律的依據在哪裡，而且是「應」，如果公務員不作為是廢弛職務。 |
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王副秘書長梅英：在個案中有關於事實還有證據判斷的餘地，這都是承審法官依照卷內資料才有辦法知道的。 |
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傅委員崐萁：副秘書長，本席相信你到司法院來是很辛苦來代打。 |
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王副秘書長梅英：謝謝。 |
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傅委員崐萁：本席不會為難你，只是也必須適度提醒你，法律的規定在那裡，給公務人員更寬廣的自由和空間，可以做到嗎？給他們依法辦理的空間。 |
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王副秘書長梅英：當事人所有的主張都可以在法庭上提出來，法官一定會審酌。 |
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傅委員崐萁：給他們依法辦理的空間，可以嗎？本席在講的是通案，是不是應該給公務員依法辦理的空間，可以嗎？ |
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王副秘書長梅英：法官一定會依據法律和事證來作公正的判斷。 |
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傅委員崐萁：次長，就是你們配合無間，把一個依法執行的公務員收押，現在罷團在電視的cable跑馬燈說政府官員已經收押了，所以現在大家儘量來沒有關係，都跑馬燈這樣跑，你們配合得真好。本席再請教你，依照罷免法相關的規定，罷免立法委員的罷免人員可以有多少位？ |
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黃次長謀信：委員講的罷免人員是什麼意思？ |
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傅委員崐萁：辦事人員可以有多少位？ |
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黃次長謀信：我不是選務機關。 |
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傅委員崐萁：你直接看，這事鬧成這樣，你不能說你什麼都不知道嘛！罷免立法委員只能20人，而且還有很多的規定，在學校、在很多地方都不可以，公共場所也不可以、學校也不可以、投開票所附近也不可以，現在鋪天蓋地、挨家挨戶去敲門，罷團挨家挨戶敲門，店家挨家挨戶叫他們連署，可不可以這樣？可不可以這樣？可不可以這樣？ |
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黃次長謀信：檢察官是偵辦犯罪的機關。 |
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傅委員崐萁：可不可以這樣？ |
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黃次長謀信：這是選務機關的權責，我沒有辦法替選務機關來解釋這個法條。 |
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傅委員崐萁：現在已經是直接、公然的妨害秘密罪嘛！這都是現行犯，不是嗎？人有秘密投票的自由啊！挨家挨戶敲門請他連署，公然違法，法務部是應作為而不作為，你們就直接違法，本席在這裡公然告發這件事情。 |
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再過來，花蓮縣的二階4,000份偽造連署全國皆知，到現在為止，法務部無所動靜，我相信各位的官位在下次改組都會保持，但是歷史會留待後人，尤其學法的人，法律以後會怎麼來評價各位在位的人？司法是國家最後一道防線、皇后的貞操，請把皇后的貞操還給人民。黃次長，剛剛吳宗憲召委、未來的吳部長已經講了，你是黃老師，可以認同嗎？把皇后的貞操還給人民，可以嗎？可以嗎？ |
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黃次長謀信：檢察官就是依法和證據…… |
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傅委員崐萁：沒有在講檢察官嘛！次長，可不可以把皇后的貞操還給人民？ |
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黃次長謀信：司法本來就是為民服務。 |
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傅委員崐萁：可不可以還給人民？ |
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黃次長謀信：還給人民是什麼意思？ |
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傅委員崐萁：皇后的貞操可不可以還給人民？公平公正的司法。 |
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黃次長謀信：本來就是應該公平公正。 |
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傅委員崐萁：謝謝。 |
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主席：下一位請林淑芬委員發言。 |
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上午的會議時間繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 |