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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時51分）謝謝主席，有請王次長。 |
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主席：有請次長。 |
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王次長時思：委員好。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。今天的專報我有看到你們特別提到在8月2號到8月20號，文化部會協助我們參加大阪的文化博覽會，你們說，要展現臺灣文化藝術的獨特性。其實在去年的8月我就今年度日本大阪世博能不能夠在臺灣館，不論是它的環境、展覽的內容、展售的商品還有它的表演團體的演出，能不能有原住民文化的呈現提問。所以我在這裡想要先請教一下，在被刪減2,000萬行銷費的狀況下，這一次文化部有沒有準備跟原住民族文化相關的內容？ |
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王次長時思：一定有。跟委員報告，原住民文化是臺灣多元文化裡面一個非常重要的要素，所以所有出去的展演，要展現臺灣的多元性，一定會有原住民相關團體的表演，不管是…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可不可以大概說一下怎麼規劃的？ |
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王次長時思：不好意思，委員，因為我們現在正在簽訂團體合約，我們可以事後補充。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，就事後給我報告。 |
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王次長時思：跟委員說明，一定有，因為他們的表現非常精彩，我們去年去巴奧也有好幾團都是跟原住民文化相關的團體，也獲得很大的好評。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，規劃之後的內容麻煩給我一份報告。 |
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王次長時思：好。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在今天的業報同樣也看到，就是文化部支持博物館，然後以臺灣原生主題內容協助7個所屬博物館、5個公私立博物館、相關的民間團體要推動24項國際策展計畫。我想了解一下，這24項國際策展計畫大約有哪些主題？ |
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王次長時思：跟委員報告，其實現在就在捷克，從4月15號開始到9月28號，有一個展是跟原住民相關的，是跟捷克國立技術博物館的合作──是「獵人之徑．海人之道」、是展達悟族夏曼．藍波安老師製作的拼板舟以及他的紀錄片。這個計畫其實我們整整支持了3年，終於在今年完成展出。另外，我們跟海外藝文機構合作的，包括補助原住民團體或者是相關的計畫，像布拉瑞揚、阿仍仍，還有武玉玲老師的展、參加雪梨雙年展，還有馬來西亞的喬治市藝術節，還有桑布伊。其實我們跟原住民團體或者是相關作品的展出計畫，尤其跟博物館的合作一直都有持續在進行，也是很有亮點的一個部分。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是說這24個國際展當中…… |
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王次長時思：一定有。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是至少目前已經有2個跟原住民相關的展？ |
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王次長時思：對，我可以再去盤一下，但我至少記憶中這2個是很確定的。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一樣給我報告好嗎？ |
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王次長時思：好的。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我關心這個？因為我們都知道原住民族博物館即將在2032年開館，今年初剛剛成立籌備處，已經開始在運作。但是它面臨一個文物缺乏的問題，而文物缺乏的問題其實一直以來都在博物館中被討論，因為我們都知道博物館其實也是一個殖民的遺緒，我們也一直在討論解殖跟文物返還這件事情。好比像紐約客雜誌的漫畫就是在嘲諷，你看導覽解說員或老師帶著學生說：我們即將離開這個我們偷來別人文化的展廳，我們要前往下一個，就是我們花了很多錢買來的展廳。它其實展現了很多很多的意思，有沒有一種炫耀？有沒有呈現了文化的有高有低？為什麼有的是偷來的？其實更可能是掠奪而來的！有的是國家政府願意編很多的錢去花錢買來的。這樣的一個掠奪來的、偷來的文物，願不願意返還？還是覺得食之無味、棄之可惜？為什麼我這樣講？舉個例子，前幾年大家在討論文物返還的時候，臺大做了一些範例。在2015年，他們的第一個範例就是把典藏的排灣族佳平部落的四面祖靈柱，用結婚迎娶的方式留在臺大博物館，並不是文物返還；隔一年2016年，他們又把來義鄉望嘉部落的雙面祖靈柱，用結拜的儀式把這個文物一樣留在臺大，並沒有做文物返還。當然，理由可能會說因為你們沒有恆溫恆溼、足以保存的設備，但是現在有了，這幾年其實各個地方政府的典藏室都已經做得非常好，甚至原民會輔導的這一些文物館，其實也都做得很好。所以我想要請教一下次長，就是文化部有沒有這種國內博物館文物返還部落的機制？我自己前幾年為了牡丹社事件150週年，去年是150週年，我們在前幾年幫忙做了一件事，就是去把收藏在英國愛丁堡牡丹社事件的遺骨返還。國外部分我們開始要去做這樣的事，那文化部掌管全國的文化事務，文化部到底有沒有文物返還機制的思考？ |
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王次長時思：跟委員做報告，誠如委員所說的，跟原住民相關文物的展出脈絡跟歷史詮釋，甚至比物件單純展出來更加重要。至於委員提到的博物館返還部落文物的機制，目前其實是在討論中，如果問說文化部有沒有規模性地、計畫性地進行這一類的返還？目前並沒有這樣的計畫！對博物館來說，還是以它的保存展示、訴說、詮釋、研究為主…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們很落伍？ |
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王次長時思：但是如果有這樣的返還機制，只要有人提出，文化部的作法是針對個案我們就會開始進行評估。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我就在這邊提出好不好？ |
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王次長時思：可以，看有哪些物件是有這樣的需求或者部落有這樣的意願…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：文化部會來協助？ |
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王次長時思：我們會來評估看怎麼執行比較妥適。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。文化部有沒有掌握到臺灣原住民族文物在國外博物館的典藏？沒有，至少要做調研，好嗎？ |
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王次長時思：不是沒有，不好意思，委員，因為今天我們負責博物館的業務單位沒有來，所以你看我後面沒有人，是因為資料沒有準備在手上，我們是不是再事後補充？ |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼沒有來？因為你們今天有專報啊！ |
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王次長時思：今天主要是海外的部分，所以並沒有把國內的博物館都找來，因為我們博物館一找來就會有十幾個館舍，我們可以再做事後補充。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒有關係。次長，我跟您說，原民會有委託楊政賢老師去做歐洲博物館的調研，我們看到在德國的柏林或者是萊比錫、漢堡，都有很多原住民的文物，甚至是在奧地利的維也納也都很多。這當中不僅有原住民的文物，他也發現到很多漢文物，館方也都表示，他們很希望可以跟臺灣一起協助，他們也很重視我們在地的意見，也很願意合作。我只是要說，返還的基礎就是要先做調研，要不然就像我剛才問您，我們可能也不清楚我們到底有多少。可是在維也納，我們可以看到泰雅族的貝珠頭飾；在柏林有看到泰雅族的獵首袋這些等等，像這樣子，我們就是希望文化部可以支持臺灣原住民族博物館跟國際民族博物館做文物交流，問題是找不到計畫！我今天會來質詢，就是好多人想做這些事情，但是找不到計畫！為什麼這樣說？像文化部有一個「文化部補助文化團體及個人從事文化交流活動處理要點」，很多申請案被退件，因為都說要有展演，天啊，難道我們原住民的交流已經被刻板印象化定著在一定要去做這樣一個展演？所謂的展演交流…… |
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王次長時思：跟委員說明，這完全是誤解，這不是針對原住民要求要去做展演，因為這個文化交流的目的是做國際宣傳、是去國際做臺灣文化推廣，所以展演是它的要件，這跟原住民文化沒有關係。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我請教次長，螢幕上這個是蘭嶼的拼板舟，如果它要去做國際的交流，所謂的展演是什麼？ |
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王次長時思：它有展演啊，就是展示出這個拼板舟或者展示出這個紀錄，現在就有啊！ |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那為什麼會沒有辦法獲得補助？ |
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王次長時思：應該是補助的內容跟補助的項目，我們還是專業的評審，並不是只要提出申請就一定會有補助，不然我們也不會有捷克的這個補助，它就是針對拼板舟的展示，而且這個拼板舟事後還會被捷克的國立技術博物館來收藏，這種計畫才是我們願意支持的計畫，它的影響會非常深遠。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們不願意支持的計畫是哪一種？ |
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王次長時思：如果對國際交流沒有影響力，如果它只是自己去，沒有對方的禮遇、沒有對方的接待、沒有宣傳的管道、沒有展演公開機會，我們就傾向不支持。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，您這樣的說法是不是表示我們所有原住民族要做文化交流，充滿熱血、熱情的這些文物也好，表演團體也好，都必須要受到文化部給我們指示…… |
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王次長時思：不是！ |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：來幫我們評分？ |
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王次長時思：不是！跟委員報告，不是。委員剛剛問的是如果要申請這一項交流補助計畫所需要的要件，我只是回答如果您要申請這項補助，我們的條件是這樣，而…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果我們的熱情都被文化部打敗了呢？ |
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王次長時思：事實上也證明有非常多的原住民團體跟研究得到了這一項交流計畫，不然布拉瑞揚這些團體不會在文化部的支持下成為這麼耀眼的團體。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以次長，這個就是我們所有文化團體不滿意的地方，因為你們有所謂的明星，你們認為出國過的才夠世界水準，我覺得文化部的態度不可以這樣…… |
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王次長時思：不是，明星是培養出來的，不會天生就是明星…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的沃土是在臺灣這片土地上…… |
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王次長時思：所以要在臺灣耕耘…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是不能夠去展現，要吃過洋墨水的才有水準。 |
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王次長時思：沒有，沒有這個限制，布拉瑞揚當初也沒有出過國就得到了補助，而是從培育，它可以培育出來…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你可以告訴我，除了布拉瑞揚，你還能舉哪一些人為例？ |
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王次長時思：可以，我們可以提供委員相關的名單，有非常多原住民的團體都非常精彩，我們去年去巴黎，花蓮的太鼓團體也都跟著我們出去，他們也都從來沒有出過國…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以次長您是說，這些團體您都知道是誰，你都知道他們不入流？ |
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王次長時思：沒有！我說的是在沒有出國的經驗下而出國表演的…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是只有這樣，我其實有好幾個案例…… |
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王次長時思：委員，請不要曲解我的意思，對原住民團體跟表演者的支持，文化部從來不落人後。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：包括我們想要做小米復育的出版及策展，但是我們多少個很重要的申請計畫，可能都被你們說沒有辦法、找不到科目或者是不符合計畫。 |
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王次長時思：跟委員報告，我們還是必須用同一標準，我想原住民團體也希望跟大家的標準是同一的，而不是一個例外的標準，所以…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然不是例外的標準！ |
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王次長時思：所以請委員理解，大家都是站在同一個標準。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們當然都能理解，但是次長，你現在的耳朵是沒有打開的喔…… |
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王次長時思：我很打開，我希望委員也為我打開你的耳朵。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您知道這一些有多少嗎？我們坐在這個位置上，我們聽到多少人的抱怨…… |
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王次長時思：我們一樣有非常多的文化團體沒有辦法拿到文化部的補助，但是它會一再的努力，直到可以申請成功。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們總是告訴人家說找不到科目、沒有辦法補助、不符合裡面的要項…… |
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王次長時思：不是找不到科目，是它有評審機制。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你這樣子把所有文化人的熱情都打消了。 |
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王次長時思：沒有，也有很多文化團體有得到補助，但當然也有沒有得到補助的，這個是在補助獎勵的機制下出現的必然。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，我可以邀請您到辦公室，我們一起來了解嗎？ |
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王次長時思：好，如果委員有需要，雖然這不是我…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我非常需要。 |
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王次長時思：我要跟委員說明……好，沒問題，只要委員有需要，我們就是努力溝通。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。 |
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我的質詢就先暫時到這邊，謝謝主席。 |
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主席：謝謝伍麗華委員，次長請回。 |
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現在休息10分鐘。 |
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休息（11時4分） |
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繼續開會（11時14分） |
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主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代）：現在繼續質詢。 |
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請張雅琳委員。 |