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馬委員文君：（10時39分）謝謝主席，麻煩請顧部長，還有國安局，還有外交部。 |
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顧部長立雄：馬委員好。 |
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馬委員文君：部長早安。首先請教部長，因為有看到相關的新聞，特別提到軍方有行文要徵調宮廟，我想請教部長，你們徵調宮廟的目的是什麼？因為之前大家很擔心是要放彈藥，近期又行文去徵調宮廟，是不是部長可以說明一下？ |
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顧部長立雄：我也是看了那個文以後才知道，我也有跟陸軍瞭解，它應該是要在戰備演訓的時候作為人員休息的場所使用，但是函文的內容寫得不是很清楚造成誤解，我要求陸軍要檢討這個…… |
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馬委員文君：部長，因為您是人權律師，在法的部分，尤其在國際法裡面，如果對於宗教的場域要用作軍事之用，不管是放彈藥也好、放軍事人員也好，其實都有違反兩公約的疑慮，因為對全世界來說，宗教的場所，其實它……包括戰爭的時候，像醫院，如果當人民百姓的房子被炸，或者有需要一個棲身之地的時候，像這些宗教場所，或者像醫院，其實就是人民可以去的地方，或者它就是不該被攻擊的地方。可是今天如果我們把它混在一起，會讓大家無所適從，對於這個部分，我想國防部有必要清楚地說明，即使是休息，都應該清清楚楚地讓大家知道。 |
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其實在過去的時間點，大家都沒有太大的疑慮，可是現在在這麼緊張的情況之下，隨時好像要做城鎮戰的打算，大家就會希望要把它說明清楚，大家應該要怎麼去因應，或者應該要怎麼做才對，所以部長，這個部分是他們的說明，是要用作休息的處所？ |
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顧部長立雄：對，他們主要是作為人員的休息場所…… |
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馬委員文君：這樣會不會對……造成疑慮，因為畢竟是軍人嘛！像這樣的部分，會不會造成像國際法裡面…… |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想日內瓦公約的第一附加議定書所謂「禁止攻擊的」是指，對構成各國人民文化或精神遺產的禮拜場所，並不是所有的……您講的這些地點都構成所謂的文化或精神遺產。 |
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馬委員文君：因為它禮拜的場所，我們跟其他國家也不太一樣，可是我們宗教的場所……因為所有宮廟或寺廟全部都是一樣，都涵蓋在這樣的一個稱呼裡面。你如果可以徵調一個，其他的也可以，對於這個部分，我們認為應該要說明清楚，對不對？如果以部長您的看法，就法的觀點是不是應該要把它弄清楚？ |
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我們前年有修過一個法，如果不管是宮廟、不管是學校，它如果被拿來使用……譬如像你們用「徵調」這樣的字眼，它就視同為營區，所以對於它的管理，當時有提到，如果視同營區，就是在營區裡面可以做的，如果有人有做過什麼樣的行為舉動，你都可以用強制的手段，這個部分，我們希望部長要把它釐清楚，好不好？ |
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沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。委員講的應該是軍事營區安全維護條例原來的規範…… |
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馬委員文君：沒關係，不要再講法了，就是這個部分會不會造成這樣的狀況，因為已經修改了，就視同營區。 |
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沈司長世偉：軍事營區安全維護條例裡面不是說我們所有的東西都立刻視為營區，它會有一些要件。另外還要跟委員報告，委員關心的這個宮廟的問題，剛剛部長也有講，日內瓦公約的第一附加議定書裡面是有一些規範…… |
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馬委員文君：不要跟我們講日內瓦公約，是不是有這樣的疑慮？因為我們現在提到的，如果在宗教上面…… |
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沈司長世偉：它的定義上面跟…… |
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馬委員文君：你不能用字義，因為我們的宗教信仰跟其他的不一樣，它大概是用這樣的字面意義，可是我們現在要知道的是，這些會不會有……到時候存放彈藥，或是軍人駐守在那裡，那就是營區的概念了嘛，會不會？ |
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沈司長世偉：報告委員，這個在我們臺、澎、金、馬首次作戰，我們現在的整個……在我們的環境上面有非常非常多的宮廟，但是不能夠直接把這些宮廟跟…… |
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馬委員文君：那你們應該講清楚，因為要讓人民知道，你既然把這個列為未來視同營區，就應該讓人民清清楚楚地知道，不是嗎？ |
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沈司長世偉：對，但是我們也沒有說它立刻就視同營區啊！ |
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馬委員文君：那什麼時候？ |
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沈司長世偉：它可能要等到我們另外公告、預告，不是說我們今天人到這邊休息，它就變成營區了。 |
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馬委員文君：那公告跟預告是……因為就是在漢光演習，或是其他的教召，那就已經是視同營區了，回去再把它看清楚。這個部分因為時間的關係，部長，我們還是希望，對於任何公文，在發出去以後，要讓全體人民知道。因為你要大家配合，然後你又要大家在各個方面去怎麼樣調度，或是像我們在演訓、演練的時候應該要把什麼地方作為棲身的地方，這些應該都要更清楚，好不好？ |
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顧部長立雄：我想就簡單兩句話，第一個，沒有因為人員休息就視同營區，這是第一個；第二個，我想發函的這個內容部分不盡周詳，這個部分我們會請陸軍檢討改進。 |
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馬委員文君：好，部長，因為如果是休息，那就把「休息」寫清楚，因為這個差很多。如果寫清楚，大家就沒有其他的想像嘛！ |
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顧部長立雄：是。 |
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馬委員文君：好，謝謝。另外，今天大家在討論，近期發生執政黨內爆發疑似共諜滲透案的部分，國安會的吳秘書長也有，我想請教的是，國安會的吳秘書長在外交部長任內，有沒有意識過長期隨身的機要助理──何仁傑會被滲透嗎？執政黨可曾想過，他這麼重要的幹部會被滲透嗎？我看有好多位委員，一直在針對像是村里長、像在野黨委員、像所有的立法委員，甚至助理等等，我們其實要做一些相關的規範或查核。對於這樣子的作法，你們到底有什麼樣的看法？ |
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陳次長明祺：請問委員是要詢問本部，還是要問其他的……我們是外交部。 |
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馬委員文君：外交部可以講一下嗎？ |
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陳次長明祺：就像我們剛才的報告一樣，我們會持續地精進我們相關人員保防的作為…… |
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馬委員文君：如何精進？ |
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陳次長明祺：我們第一個當然是教育宣導，第二個是，我們是不是能夠建議行政院或者是……相關的辦法因應現在的狀況，做一個通盤的檢討提交貴院，對於相關的規範，包括機要人員的查核，就目前來說，只有根據公務人員的這個…… |
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馬委員文君：我先請教一下，因為你如果要做就要迅速地去調整，外交部今天的報告仍然是避重就輕的，因為依照國家機密保護法第二十六條第一項第二款，將這些接觸機密事項的機要人員列為洩密人員，這個本來就有法在規範了，外交部對連剛進去的科員，其實都列為涉密人員，可是對於那些機要人員大概就是輕輕地放下。因為外交部行文給調查局，請調查局查核部長要用的機要人員，調查局會說這個人不行嗎？因為我們現在沒有看到，你的機要人員，法已經有了，不是你剛剛說的，說是我們要怎麼樣再去做更強的，或是把他納入查核。在我們現有的第二十六條第一項第二款裡面就已經有了，可是你們並沒有這樣做，尤其是部長帶進來的機要人員，對於他重要的貼身隨員，你們會這樣做嗎？ |
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在2024年3月吳部長，也就是現在的吳秘書長，已經要求何仁傑必須去職，那時候有查察他有洩漏什麼樣的機密，才讓他去職嗎？或者是他很容易地就辭職了？ |
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陳次長明祺：報告委員，我們第一個就是，對於用機要身分任用的，我們都有特別查核，對於其他的人員，我們會進行一般查核。至於委員剛才提到的，有關於何姓的前任諮議為什麼在去年3月的時候被部長要求去職，因為我那個時候還沒有在部裡面服務，詳情並不了解，我們請政風人員幫我們回答一下。 |
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韓公使健豪：報告委員，根據我們的了解，他不是被吳前部長要求離職的，是他自己主動的，因為家庭的因素…… |
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馬委員文君：所以他那麼久的時間，沒有人發現他可能淪為共諜了，是不是？他去職、離職了，還是都沒有人發現？沒關係！後續他是被要求去職或者他自己自動離職，我們再釐清，今天因為時間的關係。我為什麼要特別講？是因為今天對於國安可能產生的疏漏應該要怎麼樣去強化或怎麼樣去教育，是每一個單位都要做到的。 |
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部長，今天您身為國防部長，你剛上任的時候，提到要用減法的思維，很多軍士官兵都非常認同，可是今天你的報告裡面又提到，對於主官（管），你要做的似乎又有要恢復連坐這樣的概念。 |
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顧部長立雄：沒有，不是連坐的概念，我們是會就相關被滲透的責任部分來看看他有沒有相關的責任疏失，我想這個部分是不一樣的。 |
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馬委員文君：部長，這已經是連坐了，肇案單位依「主官、主管、幕僚主管」督導體系詳列責任關係，這個就是像過去的連坐，今天如果軍中要這樣做，也沒有關係，如果我們認為共諜是非常嚴重的，像我們剛剛提到的非常多高層單位，比如外交部、國安會、總統府，其實這些也是非常重要的單位，如果他下面的包括隨員或者諮議發生這樣的事情，他們也需要連坐嗎？因為也有責任的歸屬，人是誰帶進來的，或者他是怎麼樣用這些人，然後都沒有發現，當發生洩漏這樣重要機密的時候，他需要去做這樣責任的連帶追究嗎？部長，我想如果您對軍方有這樣的要求，應該要全面性的這樣做。 |
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顧部長立雄：我們主要是在他的行政管理面要看看他有沒有疏責，而不是一律的連坐，這個部分先澄清一下。 |
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另外，就我了解，院長也已經要求行政院全面檢討對這些涉密的公職人員要如何來進行查核，這個部分因為也涉及到相關能量的問題，就是法務部調查局有沒有足夠的人員來做這樣的查核，我想這個都還在等行政院來檢討。 |
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馬委員文君：好，部長，我在這裡要特別提醒，就是我剛剛提到的，您上來以後，提到減法的思維，不贊成連坐法，讓大家覺得這是非常好的，如果自己犯錯，應該要自己去承擔所有的責任，當然如果在行政上面有重大瑕疵，那個沒有話講，可是如果你要用連坐這樣的概念，所有的單位、所有的相關部門其實都應該要有一致的作為。 |
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最後再一點點時間，我再請教，今天大家都說想要限制，不管是立委也好，或者村里長，或者宗教人士等等，其實本席也尊重、也認同，如果我們像這樣被滲透的問題這麼嚴重的話，我們建議，只要出國都應該要報備，因為過去也有發生過。我舉羅賢哲少將為例，他當時因為成為共諜被判刑確定的時候，媒體透露他在駐泰國任武官被吸收之後，期間甚至以軍事交流、研討會、休假的名義出國，到各地交付資料，他有去過泰國、去過美國、去過新加坡，就是沒有去中國大陸，他沒有去中國，還是淪為共諜。而且這個對象不是只有哪一黨的人，也不是只有在哪一個階層的人，如果有這樣的必要，只要出國，我認為全部都要報備，因為我們現在看到，有人認為去中國就是中共同路人，會洩漏國安機密，可是有很多並不是這樣做的，他去泰國、新加坡、日本、韓國、美國，有些透過去旅遊，甚至在國外置產，他們都沒有機會被招收為共諜嗎？ |
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這個部分大家可以共同考慮，如果我們要更嚴格，甚至可能要像獨裁國家，因為他管制很多，就像以前要出國非常麻煩，我們好不容易已經離開了那個年代，如果現在要慢慢這樣限縮的時候，我們希望只要有可能涉密的所有相關人員要出國門，都應該要有相同的規範，謝謝。部長怎麼看？ |
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顧部長立雄：就我了解，有一些部門，像國安會或者我們國防部，接觸機密的話，都要做人員管制，出國都一定要報可，回來要回報。 |
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馬委員文君：對，那是相關人員，但我們現在已經提到所有的立法委員，甚至助理，甚至村里長，甚至其他的宗教人士，如果有的話，因為被吸收不一定在哪裡，像很多人喜歡去澳門賭博，在澳門其實也很容易被吸收，之前也有發生過，所以這個部分大家可以審慎去考量，如果要做，我們就全面的更嚴謹的去實施，我想這樣對我們國家的安全更有保障，謝謝。 |
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主席：謝謝馬文君委員上臺質詢。 |
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接下來由陳冠廷上臺質詢。 |