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林委員倩綺：（10時5分）主席、府院同仁，大家好。我在一開始想要先做個會議詢問。 |
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主席：好，沒問題。 |
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林委員倩綺：主席，我們今天的主題是選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官、司法人員、選務人員恪守行政中立，這是今天最主要要討論的，但中選會派了唐專委來。剛才我在聽前面的委員質詢的時候，專委提到有一些業務是中選會裡面其他同仁主辦的，我不知道您覺得這樣出席的層級妥適嗎？ |
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主席：當然，如果有委員認為這個出席層級不夠的話，我們就考慮下一次是不是還要再辦一次，因為今天他們確實來就是這樣。每一個委員都一樣，如果委員有特別要求，我們就會希望它把層級拉高。還是說中選會可不可以說明一下？因為我也有疑問。來，麻煩你說明一下，我們今天請中選會，而且今天的主題跟中選會有關，他們認為這個層級的部分想請官員解釋，要用麥克風。 |
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林委員倩綺：專委，我一定是非常尊重你，只是因為今天這個主題有它的專業性，也必須要知道整個廣度，這個是我提出來主要的用意。 |
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唐專門委員效鈞：報告委員，因為我們的國會聯絡人跟我們說明時是說院方，即立法院只要我們有簡任層級的人員出席就可以了。另外，因為今天這個議題涉及的是選務中立、行政中立，這一部分跟中選會比較有關的業務處室是法政處，所以是由法政處的簡任人員出席。 |
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主席：還是委員認為有必要的話，我們下一次如果再安排這個議題，我們再看委員需要到什麼樣的層級過來，我們再跟他特定？ |
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林委員倩綺：好的，謝謝主席，我尊重主席所做的裁決。 |
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主席：好，謝謝，請回。 |
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林委員倩綺：好，謝謝。我是不是先請王副秘書長跟法務部的部長？ |
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主席：好，副秘書長、部長。 |
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林委員倩綺：副秘書長、部長，你們好。我今天在一開始必須先嚴正指出來，新竹縣竹北健身房的負責人葉教練，他先前涉及了虐童案，但是在檢方依法起訴之後，結果這個被告已經輕易的棄保潛逃而且失聯了。如果比照我們幾週之前在討論的案子，他已經不是個案了，所以看起來我們的司法體系在羈押裁定、抗告權保障和限制出境的機制好像存在了制度性的破口。這件案子涉及的是兒童及青少年人身的侵害，依法應該是屬於高度重罪，整個社會對這樣的事情應該也是零容忍。但是司法程序在這麼重大的人身犯罪當中，竟然沒有辦法防止被告脫逃，司法的正當性其實對社會的信任有很大的衝擊。 |
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刑事訴訟法第九十三條第一項規定，法院於羈押案件裁定前，應通知檢察官到場陳述意見。這個條文主要是在確保檢察官在羈押的程序當中，能夠充分表達嫌犯有沒有逃亡的風險、有沒有羈押的必要性。本案在今年2月偵查終結的時候聲請羈押，但是法院卻沒有通知檢察官出庭，逕行以300萬交保，更嚴重的是這個裁定沒有公告，也沒有及時送到檢方那邊，使檢方完全喪失刑事訴訟法第四百十四條抗告的權利，無從依法提出不利於羈押必要性的意見，所以在本案當中，檢方在2月份偵查結束的時候已經聲請了，但是法院也沒有通知檢察官出庭，逕行裁定300萬交保，這個裁定沒有公告也沒有即時送達，所以就導致現在這個結果。在這個情形下，本席請教法務部，檢察體系目前對於重大兒少的保護案件，在涉及羈押裁定或交保決定的時候，有沒有一個明確的內部即時通報標準還有橫向的聯繫？在本案當中，檢察官沒有辦法及時獲得法院裁定的內容，這如果是一種制度性的問題，你們如何補強？如果是人為的疏失，又如何究責？ |
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鄭部長銘謙：關於移審中的羈押被告，法律沒有明文規定檢方在法院第一次開庭的時候一定要到場，但我們希望這種社會矚目案件，包括委員關心的虐童案件，我們是希望法院通知檢察官蒞庭為宜。剛才有提到這一種裁定的送達，因為我們不知道交保的理由，所以裁定送達我們才有辦法提出看法，而且這要送達給檢察官。 |
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林委員倩綺：所以本席提出來，你認不認為這樣有一些制度性的缺口，需要去做一些因應跟處理？ |
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鄭部長銘謙：制度的話可以再研議討論，而且訴訟法這部分是屬於司法院主管的法規，當然我們可以表示意見。 |
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林委員倩綺：你不覺得這個個案跟我們先前在討論的鍾文智的案子有一點相像嗎？我的意思是現在主要的人都不在，你們後續要怎麼處理，這個關鍵因素目前大概已經成為一個很大的障礙，對吧？所以在這個案件裡面，我們看到了檢方跟法院之間資訊斷鏈的真空期，導致這樣的結果，這讓社會很難接受司法還是公義的。請你們做一下內部的檢討，不管是司法院或法務部，你們不能在辦在野政治人物的事情，跑得一個比一個迅速，結果整個社會很關注的有關虐童的人身的部分竟然出這麼大的紕漏，我想這有很大的檢討空間。 |
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有關於選務的部分如何維持中立，我在這邊先講一下背景，行政中立法第八條到第十條都明定行政中立，行政機關及其人員應該公平執行業務，執行職務不得利用職務上的權限或影響力，為特定政黨或候選人助選跟選舉；在罷免或公投上，第五條也將公務人員當作適用對象；第十條也規定公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不能利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不能行使投票，或者是行使一定的方式。所以從2009年以來，政務官適用的案例極少，也缺乏明顯或明確的裁量標準，但是在整個選舉或罷免的過程當中，我們看到政務官透過補助、分配或者是行政行動時機操作，還有以特定言論影響選舉的氛圍，儘管形式上好像沒有明示助選，但是實質上已經產生了影響選舉公平性跟資源中立性這樣的衝擊，如果沒有法律界線的監督機制，那行政中立法就有點形同具文，所以在行政體系上上位者可全身而退，但是基層文官有時候會成為代罪羔羊，這部分所造成的落差，是不是可以請法務部跟中選會來做一個說明？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，這個是屬於行政中立法，是屬於銓敘部主管的法規。 |
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林委員倩綺：但是現在很清楚的，我們碰到的就是選務的不中立，要不要請中選會針對目前的狀況…… |
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鄭部長銘謙：選務是中選會，我沒辦法幫他回答這個問題。 |
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林委員倩綺：我想我們都不是理盲，要不然中選會來回應，好嗎？但是檢調系統的出動應該就跟法務部有很大的關係，剛才本席在內容上也提到，針對在野黨的追殺一個跑得比一個快，我想整個社會都看不下去了，請中選會對這件事情提供一下意見。 |
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唐專門委員效鈞：報告委員，其實我們針對這次的罷免，各地選委會回來查證的結果，不管藍綠、不管顏色，只要…… |
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林委員倩綺：是啊，我們看到你們都講不管藍綠，但是執行的內容、選定的人，你們真的覺得沒有差異嗎？ |
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唐專門委員效鈞：報告委員，真的沒有。 |
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林委員倩綺：結果你看不出來喔？我看所有的民眾都看得出來，您看不出來喔？ |
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唐專門委員效鈞：因為我們是針對地方查證的結果，有偽造的嫌疑，我們就移送，所以我們沒有特別…… |
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林委員倩綺：都有偽造，但是你們找的人的層級，讓整個社會有一些懷疑，雖然6點以後就可以進行這樣的事件，但是6點半然後找什麼人，我想大家都心知肚明，本席不在這邊贅述。剛才本席所談的檢調部分，是不是應該去確認一下相關的資源有沒有在特定的時間投入，還有檢調的介入的時機，我想這整個都很令人懷疑，而且讓我們看到檢調的不公似乎已經是整個社會的氛圍。 |
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鄭部長銘謙：這個我要正式的澄清，我們辦案絕對是謹守客觀中立的角色，有犯罪嫌疑我們都要啟動偵查，那每個案件不一樣，我們是毋枉毋縱。 |
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林委員倩綺：請看一下PPT，許多高官，應該是九五之尊，結果他們在某一些場合的發言，您覺得中立嗎？您覺得認同嗎？ |
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鄭部長銘謙：發言為政策辯護，我們認為這是一個政務官應該有的作為。 |
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林委員倩綺：所以您認同這樣的發言就對了？這樣的發言是OK的？ |
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鄭部長銘謙：但是這個發言當然我們是希望恪守行政中立，我想政務官的發言一定要為政策辯護嘛。 |
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林委員倩綺：這叫為政策辯護嗎？ |
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鄭部長銘謙：委員關心的這些事…… |
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林委員倩綺：這似乎已經衝擊到本席剛才所講的…… |
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鄭部長銘謙：政務官的發言，不是我法務部，我們是在督導犯罪偵辦政策的法律問題，所以是否行政中立應該由其他主政的機關來回答，不應該由我來回答這個問題。委員應該聚焦在我們法務部所主管的業務。 |
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林委員倩綺：我們今天談的是主題為先，你們都是相關部門嘛。 |
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鄭部長銘謙：我覺得這個問題我沒辦法去幫人家回答。 |
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林委員倩綺：那謝謝部長。 |
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鄭部長銘謙：不好意思。 |
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林委員倩綺：本席談一下政務工作下鄉現在成為選舉的一個避風港，這些高級的政務官進入基層社區、校園跟公有場域，進行與罷免直接相關之動員宣講，而且明確表態，這個行為已經不是單純的個人言論，因為他是在公共場合，那也構成了公職身分所延伸的機會與方法，實質影響他人的投票行為，雖然這個行為沒有以命令式語言或直接特定，但是行政資源的挹注跟場域的控制已經產生間接性的壓力，學界也有這樣子的提醒，政務官介入選舉程序的審查標準應該以權力密度跟機關屬性為核心，不應該僅是以選舉的外貌有沒有免責為依據。德國聯邦法院也在相關的判例當中，我們目前在臺灣很少看到這樣的判例，國家行政體系應該維持一個中立容器的地位，不能成為任何政黨的競選工具。在這邊本席提出來，就是如果我們要依據行政中立法，其實它的實質影響跟表象的影響應該成為你們借鏡或考量的因素，我不曉得法務部和中選會要不要針對這個部分來做一些回應。 |
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鄭部長銘謙：跟委員報告…… |
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林委員倩綺：部長說不是您的業務，然後中選會說是其他相關的業務，所以主席，我為什麼會提出會議詢問，就是這樣嘛，大家互相推來推去。 |
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鄭部長銘謙：行政中立法是銓敘部的，所以是…… |
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林委員倩綺：我們在這邊也不適合談個案嘛，本席談到的是一個制度性的問題，制度性如果有問題，你們回去…… |
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鄭部長銘謙：跟委員澄清一下，我們法務部不是行政中立法的主管機關，所以委員關心的政務官是不是要行政中立，並不是我們法務部要回答的。 |
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林委員倩綺：但是行政中立與否關係到法務部在檢調系統後面的處置嘛！ |
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鄭部長銘謙：我們是要偵辦犯罪，我們不是在處理行政中立的，只是說我們在偵辦犯罪…… |
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林委員倩綺：行政中立是大家都應該要依循的，你們每個人在前中後段都跟這些事情有關，前面如果上梁不正，下梁就歪；前面的政策、策略不對的話，你們的方向不會是一致的嘛！當然我們知道你們有你們的業務要處理，但是中立與否是本席今天要探討的主要重點。今天出現的層級或出席的層級是如此，我們要如何探討問題？你大可以用一句來回答：這不是我的業務；這是別人的業務我不熟悉；這不是我的業務，我不應該回答這樣子的問題。但是我們今天的主題是不是跟所有的單位都有關？ |
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鄭部長銘謙：今天列席的各部會都各有職掌，而且行政中立的主管機關今天也有來列席…… |
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林委員倩綺：你們列席應該都要能夠回應或至少檢討我們對於這個主題提出來的問題嘛！ |
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主席：沒事啦！請繼續。但我補充一下，行政中立法沒有排除法務部的適用，所以部長剛剛那句話我有點聽不太懂。 |
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鄭部長銘謙：沒有，要問我政務官關於行政中立的問題，這個不是我的處理範圍啊！這個要銓敘部來回答嘛！ |
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林委員倩綺：好啊！那他為什麼不來回答呢？ |
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鄭部長銘謙：主席沒有請銓敘部來…… |
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林委員倩綺：那你後面那些人通通都是主席請上來的嗎？ |
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主席：委員有要請施部長上臺嗎？ |
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林委員倩綺：我想時間的關係，請你們針對本席所講的內容，本席在這邊經常提出的是系統性、結構性、制度性的問題，很少是針對個案，當然有的個案非常的離譜所以我們拿出來討論，因為從個案可以看出整個系統的問題。但是本席今天探討的是，這個主題所產生的可能的系統性不公。是不是請相關單位讀懂並了解本席的意見？如果現在沒有辦法解決，是不是在未來的處理上作為參考，可以處理、因應、改變、調整跟進步的，你們後續再去處理，這樣可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：謝謝委員。 |
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主席：謝謝委員，好，請回。不過，部長，因為行政中立法並沒有排除法務部的適用，所以如果委員請教您法務部裡面有關行政中立的部分，部長說這不是我業管的，這就有點奇怪，因為行政中立法我們法務部的同仁還是要遵守；如果他問到的是法規內容，當然就是請銓敘部長來說明。好，謝謝部長。 |
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下一位我們請沈發惠委員發言。 |