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黃委員國昌：（9時36分）謝謝主席。我們有請司法院副秘書長、法務部部長以及廉政署署長。 |
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主席：副秘書長、部長、署長。 |
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黃委員國昌：部長好、副秘書長好。關於兒虐的案子，社會上非常地憤怒，去年親屬虐兒致死的死亡人數多少人，知道嗎？我直接幫你秀出來，30個人。去年，我們曾經在這個會議室裡面討論虐兒加重刑罰的事情，結果看到今天報紙用這麼大的篇幅，直接把統計數據攤出來，全國去年30人遭到虐死。我相信所有的父母、所有的立法者、所有的執法者，看了心情會非常、非常的痛。目前針對有關於虐童的案件，不僅僅是在人性上無法忍受，在法律上更要嚴肅地追究他的刑責，我相信是整個社會的共識。一個在竹北虐童的健身教練，放狗咬小朋友下體，咬到黑掉，毒打他、虐待他，還拍影片放到網路上供人觀賞，我不知道到底是基於什麼樣的心態，才會做出這種令人髮指的行為。更讓我沒有辦法相信的事情是什麼？交保後，還沒有限制出境，現在社會在追問我們的檢察官、我們的法院在想什麼東西？標準在哪裡？結果更讓大家瞠目結舌的事情是，出現這麼嚴重的事情，我們的院檢像小孩子一樣在吵架，講一些外行人的話。我為什麼說像小孩子在吵架一樣？檢方說：我根本沒有收到那個交保裁定的送達，我無從抗告；院方說：媒體有報導，媒體既然有報導，你們應該要知道，即使沒有把裁定送達，裁定既然已經在法庭上宣示，對外發生法律效力了，你們依法就可以提起抗告啊！這些媒體上面的報導，我老實講都不夠精準，所以我才說院檢像小孩子在吵架，互踢皮球，講一些外行人的話。我們一條一條來看，第一個，可以抗告的裁定需不需要作成裁判書？先請司法院。這個問題在法律上有答案，大家不要吵來吵去！第一個，可以抗告的裁定要不要製作裁判書？ |
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王副秘書長梅英：委員，就這個法律問題，是嗎？還是說…… |
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黃委員國昌：是，就這個法律問題。 |
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王副秘書長梅英：這是刑事訴訟法第五十條但書的規定。 |
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黃委員國昌：所以得抗告的裁定要製作裁判書嘛，是嘛？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：好，剛剛那個案子有製作裁定書嗎？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，這是移審程序，我們現在不要講個案，就是講通案。 |
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黃委員國昌：是。 |
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王副秘書長梅英：移審程序，這跟之前我們討論鍾文智或者是其他偵查中聲請羈押的程序是不一樣的…… |
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黃委員國昌：先等一下啦，你所謂的移審程序已經移到院方了嘛。 |
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王副秘書長梅英：就是起訴之後，有羈押被告。 |
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黃委員國昌：對嘛，起訴之後移到院方嘛。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：法院那個時候所作的交保裁定不就是法院作的嗎？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：你的意思是沒有刑事訴訟法第五十條的適用，是這樣嗎？ |
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王副秘書長梅英：有原則的適用。 |
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黃委員國昌：那你的但書在哪裡？「但不得抗告之裁定當庭宣示者，得僅命記載於筆錄。」但他可以抗告啊。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，目前有關移審程序，就是這個程序到底是不是一個檢察官可以抗告的程序，這部分其實一直以來在學界以及在實務上都有爭論。 |
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黃委員國昌：沒有啊！現在在實務上面，移審了以後，法院如果命交保，你的意思是說檢察官能不能抗告是有爭議的？你的意思是這樣嗎？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，過去…… |
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黃委員國昌：不是這樣吧？ |
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王副秘書長梅英：一直到108年11月的時候在高等法院還有一個座談會，就這個爭議還在討論。我跟委員報告…… |
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黃委員國昌：這麼多的案子在移審了以後，最後的交保裁定，檢察官不服，一天到晚在抗告。 |
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王副秘書長梅英：對，就是目前…… |
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黃委員國昌：你怎麼會今天在這邊講外行話呢？ |
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王副秘書長梅英：我跟委員報告一下現在實務上的作法，目前的共識，大家認為可以抗告沒有錯…… |
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黃委員國昌：對嘛，所以你剛剛在扯什麼我聽不懂啊！ |
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王副秘書長梅英：但是還是…… |
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黃委員國昌：明明就可以抗告啊！第一個，這是不是法官所作的裁定？是嘛。 |
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王副秘書長梅英：是法官所作的裁定。 |
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黃委員國昌：第二個，可不可以抗告？是嘛。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，這個真的在實務上還有在學術界…… |
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黃委員國昌：不是啦，你今天再這樣講的話，接下來天下大亂啦，多少案子起訴以後移審到法院去，檢察官不僅是抗告，還不斷抗告耶！怎麼今天在司法及法制委員會遇到這種院檢互踢皮球的案子，這個法律問題突然變得很模糊了？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，這一個案件事實上已經有當場作……我們說通案，他已經有當場…… |
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黃委員國昌：所以我才問你嘛，需不需要作裁定書？需不需要？剛剛你也講了刑事訴訟法第五十條的規定，目前的審判實務，檢察官明明可以就法官所為，如到底要不要羈押禁見、要不要交保、要不要限制出境提起抗告。每一天的法庭活動都在進行，每一天的法庭活動都在進行耶！還有那種裁定作出來了，檢察官不滿，一直抗告、一直抗告的，這種案子多得不得了啊！ |
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所以現在司法院對於可以抗告的裁定，必須要作成裁定書，依照刑事訴訟法第五十條的規定，這很清楚嘛，現在我的問題是他有沒有作裁定書？ |
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王副秘書長梅英：他有當庭宣示。 |
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黃委員國昌：他需不需要作裁定書？你不知道？隨便？法官可以作可以不作，看每個法官自己的法律見解怎麼樣，是這樣嗎？ |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，發生這件事情之後，我們司法院確實責無旁貸，我們也有在檢討，所以現在…… |
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黃委員國昌：對啊，結果檢討到今天，你今天在這邊的回答是這樣。 |
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王副秘書長梅英：我要跟委員講…… |
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黃委員國昌：不是啦，這樣現在所有在地方法院進行法庭活動的檢察官跟律師可能都聽不懂了，我們的司法院今天在這邊竟然有懷疑，針對移審以後所為的裁定，檢察官可不可以抗告，竟然是一個法律爭議問題喔？ |
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王副秘書長梅英：我要跟委員報告的是，因為過去有這樣的爭議，所以後來就是實務慣行了…… |
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黃委員國昌：對嘛，所以在這個案子裡面，我就問他有沒有作裁定書，有沒有作這麼難回答嗎？他有作裁定書還是沒有作裁定書？有還是沒有？有嗎？ |
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王副秘書長梅英：他記載在筆錄上。 |
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黃委員國昌：所以就是沒有作裁定書嘛。第二個，他記載在筆錄上面的內容有記載理由嗎？有寫理由嗎？可以抗告的裁定必須要寫理由，他有寫理由嗎？有還是沒有？ |
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王副秘書長梅英：這個部分因為是個案，所以我們沒有去……因為還在審理當中，還沒看到。 |
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黃委員國昌：沒有關係啦，說開始檢討，然後現在說是個案，沒有關係。第三個，該不該送達？即使記載在筆錄，要用筆錄代裁定書，以我個人的判斷，在那個筆錄不會寫理由，沒有關係，第三個，這個裁定有送達嗎？這個裁定有送達嗎？還是司法院也不知道？ |
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王副秘書長梅英：這件沒有送達。 |
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黃委員國昌：這件沒有送達，可以不送達嗎？ |
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王副秘書長梅英：因為依第四百零六條的規定，他宣示之後，檢察官就可以抗告了。 |
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黃委員國昌：我現在沒有在問你檢察官可不可以抗告，現在我在問你該不該送達。我之所以跟你講，我們法律人一個層次、一個層次的問題講清楚，不要在那邊混水摸魚，所以我才說嘛，像小孩子吵架、講外行人的話嘛。要不要送達？要送達，沒有送達，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：可以不送達？誰要負責任？還是司法院打算今天再跟全國的法官講，以後不用送達，司法院也不會怎麼樣，是這樣嗎？是這樣嗎？ |
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王副秘書長梅英：委員，在這件事情之後，其實在我們整個體制上，對於每個法院大家所做的慣行不一致的部分，司法院現在都已經有通函，所有的例稿現在全部都已經做好，有強烈要求。 |
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黃委員國昌：人跑了，現在發現沒有送達不對，然後現在開始強烈要求，該送達沒有送達，離譜成這個樣子！ |
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我接下來再問，移審終結移到法院的時候，要不要通知檢察官？需不需要？還是不需要通知檢察官蒞庭，需不需要通知檢察官？ |
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王副秘書長梅英：這個移審程序跟第一百零一條的偵查中聲請羈押是不一樣的。 |
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黃委員國昌：所以不用通知檢察官？ |
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王副秘書長梅英：法律上並沒有明文…… |
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黃委員國昌：所以是立法疏漏，法官沒有通知檢察官也沒有關係？ |
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王副秘書長梅英：那是妥適性的問題，但是要跟委員報告的是，移審程序的時候…… |
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黃委員國昌：你剛剛說是妥適性的問題，在這個案子裡面沒有通知檢察官，到底妥適不妥適？ |
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王副秘書長梅英：檢察官是知道的，因為那張押票是由偵查中的檢察官所開出來的。 |
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黃委員國昌：我知道嘛，不要我問A你答B。從妥適性的角度上面來講，要不要通知檢察官？要還是不要，這個問題有這麼困難嗎？需不需要通知檢察官？ |
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王副秘書長梅英：因為檢察官自己也知道這個案件現在已經移過去了…… |
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黃委員國昌：好，停一下，換法務部部長，你認為移審到法院的時候，需不需要通知檢察官蒞庭？從法務部的立場是通不通知沒有關係，檢察官都知道，該去自己會去，覺得沒有必要就不要去？ |
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鄭部長銘謙：這是以通知檢察官到庭陳述意見為宜。 |
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黃委員國昌：那這個案子有通知檢察官嗎？ |
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鄭部長銘謙：這件沒有通知。 |
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黃委員國昌：所以檢察官沒有去？ |
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鄭部長銘謙：這件檢察官沒有。 |
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黃委員國昌：第二個問題，檢察官什麼時候知道他交保了？ |
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鄭部長銘謙：是3月28號第一次準備程序的時候，因為沒到庭。 |
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黃委員國昌：之前檢察官都沒有閱卷？開庭前都不用閱卷，現在檢察官工作這麼好做，準備庭去就好了，之前都不用閱卷？3月28號開庭才知道。 |
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鄭部長銘謙：那是知道這個事…… |
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黃委員國昌：知道他被交保，剛剛我就問了嘛，什麼時候知道他被交保嘛？剛剛你說3月28號開庭的時候才知道，那我就聽不懂啊！現在檢察官是怎麼樣，開庭以前都不用閱卷，帶一張紙去，卷長怎麼樣都不知道，之前的強制處分作為的結果是什麼也不知道，腦袋空空的去開庭，這是法務部對檢察官的訓練嗎？是這樣嗎？來，請部長，一堆法律人通過國家考試，在那麼重要的位置上出了這個事情，群情激憤，大家在問到底發生什麼事，又開始了，國家足球隊踢足球大賽，一方面在吵：你沒有送達給我啊；另外一方面在說：報紙有寫、卷宗裡面有，自己不會去閱啊。丟人現眼！ |
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請調查局局長。 |
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陳局長白立：委員好。 |
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黃委員國昌：主席比照辦理，超過8分鐘以後再通知我，當主席要公平嘛，你前面多少、我就多少，比照辦理就好了，超過8分鐘以後再通知我。 |
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調查局偵辦有關於國安洩密案，我們接下來再往下看，你們在2月18號發動搜索、約談，2月19號邱世元、黃取榮收押禁見，這個時候你們為了怕秘密洩漏，因此秘密的進行，這個大家都理解。但問題來了，關於接下來對吳尚雨的行動，為什麼總統府在你們拘提吳尚雨以前就知道吳尚雨有問題？ |
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陳局長白立：這個我們無所悉。 |
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黃委員國昌：你們無所悉？ |
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陳局長白立：這個我們無所悉。 |
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黃委員國昌：你們有沒有跟總統府報告？ |
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陳局長白立：沒有。 |
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黃委員國昌：所以總統府通靈，知道已經有兩個人被押了，接下來要換我們的吳尚雨了，趕快解除職務，解除完了以後你們才去拘提他、才收押禁見，你有沒有跟總統報告？ |
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陳局長白立：沒有。 |
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黃委員國昌：有沒有跟秘書長報告？ |
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陳局長白立：沒有。 |
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黃委員國昌：有沒有跟部長報告？ |
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陳局長白立：部長不會管我們個案的事情。 |
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黃委員國昌：所以這件事你也沒有跟部長講？ |
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陳局長白立：沒有。 |
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黃委員國昌：現在問題來了，因為這個事情很大條，為什麼我說事情很大條？為什麼你們的偵查作為被總統府掌握的這麼清楚？這很奇怪啊，有人被押了以後，知道我們總統府的吳尚雨也有問題，趕快把他解除職務，解除職務完了以後你們再去拘提，這個事情我一定會追下去！今天召委在這邊也聽到，召委是檢察官，知道這件事情有多嚴重，你們的偵辦進度竟然被總統府掌握的這麼清楚，第一波抓人以後知道暴露了，趕快解除職務然後才去拘提吳尚雨，很厲害。關於總統府怎麼知道的，這件事情一定會追查到底！ |
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再來請部長。內政部部長是司法警察官嗎？ |
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鄭部長銘謙：不是。 |
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黃委員國昌：依照刑事訴訟法的規定，誰可以指揮警察辦案？ |
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鄭部長銘謙：檢察官。 |
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黃委員國昌：內政部部長不是司法警察官，他不能夠指揮警察辦案。那我現在看不懂了，針對集會遊行法的事情，剛剛你回答其他委員問題的時候，其實我老實講，我真的不想吐槽，我為什麼說不想吐槽？當初民進黨是怎麼主張的？集遊法違憲，集遊法第二十九條違反公政公約二十一條！有關於公政公約，在我們所出的國家人權報告裡，國外的審查專家、審查報告都說了，我們的集遊法第二十九條違反公政公約第二十一條的規定。我上次質詢司法院院長被提名人張文貞，張文貞自己在院會裡面都承認了。但是等到民進黨執政以後，在揮他們手中所謂的違憲集遊法第二十九條、違反公政公約第二十一條的集會遊行法第二十九條，揮起來是揮灑自如，有多大力砍多大力，拿到權力以後完全變了一個嘴臉！ |
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但我現在要問的是更嚴肅的問題，憑什麼劉世芳去指揮要先傳喚首謀朱立倫、謝龍介、楊智伃？他是司法警察官嗎？他可以指揮警察辦案嗎？他可以要警察先傳喚誰嗎？一個內政部部長可以幹這種事情嗎？符合刑事訴訟法的規定嗎？來，請教部長。 |
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鄭部長銘謙：這個是劉部長在其他委員會的一個…… |
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黃委員國昌：是！ |
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鄭部長銘謙：我沒有辦法代他回答這個問題。 |
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黃委員國昌：是，我只問你從法律上面的角度，他這樣指揮警察辦案適合嗎？可以這樣幹嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是不是指揮警察辦案，我不清楚。 |
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黃委員國昌：這樣是不是指揮警察辦案，你還不清楚喔！ |
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鄭部長銘謙：委員，在你的簡報上，關於訴訟法第二百二十九條跟第二百三十條就寫得很清楚了。 |
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黃委員國昌：對嘛，所以我現在為什麼在這裡要提出這個問題？我已經很懷疑臺灣還是法治國家嗎？ |
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鄭部長銘謙：還是法治國家。 |
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黃委員國昌：所以在這個法治國家，我們內政部部長去指揮警察辦案！好，謝謝。 |
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主席：謝謝黃委員。 |
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我們下一位請王義川委員發言。 |