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吳委員宗憲：（12時39分）好，謝謝。麻煩部長、局長還有署長。 |
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主席：部長、局長、署長，有請。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝三位，三位午安。剛剛在這邊從早上聽到現在，當然就個案的部分在立法院儘量不要去質詢，我覺得這個是大家都能夠理解，但是我剛剛看一下，其實大家也都在問個案，包括吳思瑤委員也在問個案。我剛剛聽過來覺得大家在爭執的，並不是像剛剛局長所說的「偽造文書是不是犯罪？」。對，偽造文書是犯罪沒錯，但大家比較在意的是，你是不是公平一致的對待，我想大家一直在強調這個點，而不是聚焦在偽造文書是不是犯罪。我在這邊跟全國人報告，偽造文書就是犯罪。但是大家在意的是，不能因為這個人的政治傾向不同而有不同的對待模式，這是第一個。 |
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第二個，法律上最講求的就是手段跟目的之間比例原則的問題，你要達到的目的是什麼？搜索跟羈押的目的是為了保全證據，那你要保全什麼證據將來要拿出來受大家的檢驗，而不是你今天構成犯罪，我就可以去你家搜索。侵占遺失物也是犯罪、罵人一句三字經也是犯罪，難道你罵人家一句話，我就要去你家搜索，把你羈押嗎？所以不是「犯罪」，你就可以做這些事情，而你要去考量的是公平性及目的手段的比例原則，這個部分我先說清楚，因為從早上聽到現在。 |
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第二個要講的點，也是剛剛有人提到的，如果今天執行機關的人進去搜索現場，其實搜索票上面都載明非常清楚，今天搜索哪裡、搜索目的是什麼、可以扣押哪些東西，還有被搜索的人是誰，所以今天怎麼可以叫現場的人把手機交出來給你在那邊看，這是絕對不對的，如果今天有人這樣做，要麻煩調查局或法務部至少要跟同仁講，不能做這種事情。我自己以前帶隊搜索時，如果看到這種情況我一定會制止，因為他不是被搜索人。照你這樣講的話，今天如果到某一家公司搜索，是不是全公司同仁的手機都交出來看一看？如果今天承辦人可以去看人家手機，我想請問那一支手機後來有沒有出現在扣押物品清單裡面？如果沒有，既然沒有要扣押它，又憑什麼去看他手機的內容，如果有這樣的事情是絕對違法。 |
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所以我在這邊也跟國人報告，這是正當的、合法的訴訟之法律上的權力，如果今天你在現場、你也不是被搜索人、搜索案件也跟你無關，執行者叫你交出手機或叫你跟他走，你根本就不用理會，為什麼要理他？就像那天調查站有人去罷免的現場叫某一個民眾跟他走一樣，我覺得最簡單就是出示拘票把他帶走，否則在那邊跟他糾纏做什麼？他不願意去就不用去，更不應該在現場一直跟他糾纏半天，現在當然講一個理由說因為他先生說要找他……今天是當事人不願意，就算夫妻關係，先生也不能逼太太去哪裡、先生也不能叫調查官把太太帶回家，這都不對，所以這個執行是有問題的。我當天看新聞在報導就覺得那個調查官在幹什麼，怎麼可以到現場糾纏、叫當事人跟他回去，否則檢察官就出示拘票，民眾就只好跟他走，我個人覺得是這樣。這是正當的法律程序、是民眾的權利，除非我講錯，部長跟局長都可以打臉我，如果我沒有講錯，今天你到現場拗民眾跟你走，這本來就是違法的，你就是不能做這種事情，更何況今天有另外在場的人出來抗議說，公務員怎麼可以做這種事情，這個也不對。 |
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沒有，這跟法務部沒有關係。 |
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鄭部長銘謙：剛剛委員關心高雄的這件事件，事實上高雄地檢署發新聞稿表示，調查局人員經出示證件表明身分，沒有再執行任何搜索、扣押、拘提…… |
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吳委員宗憲：我沒有意見。 |
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鄭部長銘謙：所以部分媒體報導的訊息跟事實不符，這個部分高雄地檢署…… |
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吳委員宗憲：我沒有意見，因為確實有媒體報導他沒有出示證件，這個部分我剛剛從頭到尾都沒有評論。我今天的意見是，不管他有沒有到場說他是誰或出示證件，今天沒有檢察官的拘票就不能叫民眾跟你走，這是一個最簡單的道理。報導是調查官說先生叫太太怎麼樣，我覺得那是兩回事，就像你也沒有權力命令你太太去哪裡，或叫調查官把你太太帶去哪裡，我覺得這沒有任何法律上的依據。部長剛剛講的東西我懂，但是我剛剛不是質詢這一塊。好，謝謝部長。 |
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我先請教廉政署，請問你們100年到現在對機關安全維護等等，但是卻發現有一個隱藏近9年的共諜，你們將來要怎麼去管制這一塊？ |
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馮署長成：跟委員報告，有關機關安全跟公務機密維護的這一塊，其實各政風單位的人都有在做，但我們主要做的是針對維護公務上的機密，未來的部分也會朝這樣方向繼續努力；至於像是國家機密的部分，我們也會儘量減少人員的接觸；關於安全意識的部分也會去宣導；再來，對於一些違常的事件，我們如果發現，也會主動地協助提供資料給負責的機關去偵辦。 |
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吳委員宗憲：我想你們都知道哪一件，主要是吳釗燮以前的助理，因為案子還在偵辦，所以細節跟詳情我不去過問，我只想知道為什麼一個人到那邊9年卻只有做過一次的安全考核，是因為吳釗燮帶來就不用做嗎？是這樣嗎？ |
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馮署長成：因為目前忠誠查核的法源依據在公務員任用法，對於某些特別需要查核的部分，那些職務是經過公告以後再請調查局來做，實際上負責查核跟查核的項目是由調查局來做，廉政署沒有碰這一塊。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝署長，謝謝署長說明得非常清楚。 |
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陳局長白立：報告委員，這幾位大概只有何仁傑當時初任是在職務列表裡面，所以他有查核過一次，另外，像吳尚雨、盛礎纓都沒有在職務列表裡面，所以他們都沒有經過特殊查核，也跟機關沒有關係。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝局長。也跟各位說明，其實我個人在行政機關也待過，今天有媒體出來說，這個人只是安排行程的、不是重要人員。我覺得是騙人的，行程分為公開跟非公開，能夠安排行程的人絕對是非常重要的，尤其是會觸碰到非公開的行程，所以如果有一個人可以安排到重要長官的行程，但他卻是共諜，其實對長官的安全傷害非常大，所以我覺得有一些媒體很奇怪，喜歡帶風向，不是安排行程的人就不重要，反而我覺得是更重要的。 |
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陳局長白立：是，同意委員的說法，所以將來希望從接密的條件去匡哪些是需要查核的對象。 |
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吳委員宗憲：好、好、好，謝謝。 |
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我再請教法務部跟調查局，因為我看了一段時間，我有看到你們反滲透法的報告，你們說檢察機關在2023年反滲透法起訴11件，2024年起訴60件，我想請教這些數據之外，在這一段時間施行以來，不起訴幾件？緩起訴幾件？跟簽結幾件？你們有沒有去做統計？ |
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鄭部長銘謙：我這邊沒有資料。 |
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吳委員宗憲：沒有是不是？好，今天沒準備沒關係，我跟各位報告，目前我手上看到的，無罪有10件，而且有一件是高雄高分院已經駁回檢察官上訴；一審判有罪的是4件，在起訴一審有罪的這4件當中，將來會不會被維持有罪判決也不知道，但有更多是不起訴或是簽結，我看到一個報導，說臺北市有21個人直接不起訴；花蓮也有約談22個，後來也都不起訴，還有更多都是直接簽結。 |
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我的意思是，反滲透法出來之後，其實我對這部法律有非常多的懷疑，因為起訴後將來要判有罪必須要有直接的證據，今天如果依照反滲透法，受敵對來源的招待或受他們的影響或誘惑等等的，這些證據將來檢察官要怎麼去跟對岸要？難道你行文去國臺辦請他們提供自己的犯罪證據，或請他們提供這一團的核銷單據？你覺得國臺辦會理你嗎？其實不可能，所以將來起訴到法院會判有罪的，我覺得我不用看結論，光是從法律的設計都覺得應該很不容易，除非是在極端罕見情況下法官才有可能判有罪，到最後反滲透法變成什麼？變成是擾民的工具，將來我一定會去要所有的數據，弄清楚這段時間傳喚多少人？找多少民眾來？有多少老人家因為去大陸旅遊回來就整團被帶去問？這就像早期在查選舉招待旅遊一樣，一次兩、三百人被帶到調查站去問，就會變成像這樣的狀況再發生。 |
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在以前我們都認為搞到最後根本沒有什麼人被起訴，非常擾民，到今天反滲透法就是變成我剛剛所說，如果今天可以證明他拿中共的資金來臺灣做一些違法事，你們要起訴他判有罪，我覺得應該從重處理，我都贊成、我都支持，因為他叛國，他對不起臺灣人。但是問題是今天的法律設計，很多直接證據將來在法庭上面根本拿不出來，所以搞到最後，反滲透法在這幾年的運作下來變成是騷擾人民的做法，反滲透法在政治上感覺像是殺雞儆猴，讓大家不敢出來。 |
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為什麼我今天會提到這個？因為我就任到現在一年多，有非常多的民眾來跟我陳情，他們是去宗教交流或是去農產品交流，結果他們被搜索、被帶回去、被扣手機，大家嚇得要死，有非常多是鄉下人，被問之後，即使後來一審判無罪，不是沒有起訴，是一審判無罪，結果鄰里看到他都不敢跟他講話，這是政府對待人民的方式嗎？民進黨口口聲聲說人民是頭家，結果反而傷害自己的頭家，我最近收到非常多陳情。 |
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我還有看到一件資料，因為是已經起訴到院方，我有看到閱卷後的資料，我發現一個狀況，有用騙的，在做筆錄的時候，跟老人家說另外一個人已經承認，結果看筆錄的時間點，他告訴老人家另外一位已經承認的時間點，另外一位根本還沒有做筆錄，因為筆錄都有時間，所以怎麼會把二、三十年前那種用騙的、用拗的、用恐嚇的問筆錄模式放在今天，而且對付的是鄉下的老人家？其實我不太能接受，尤其司法改革已經這麼久，怎麼還在走回頭路用騙的？難道是為了績效嗎？因為什麼嗎？更何況那麼多案子後來都不起訴或無罪，我覺得不應該。還有做筆錄的時候，一個是打字，另外一個問，後來發現還有問到一半，有長官進來指導辦案，叫當事人要承認，讓我覺得訊問的方式在走回頭路。我講的是現在受理的個案，但是還有一部分一審還沒有判，現在沒有辦法跟你們講，如果在案子結束之後，如果有人問我，我會整個講出來，因為我不想干涉任何個案。 |
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再來，我還要提最高檢察署有發新聞稿說，有人問到說反滲透法處理下，會不會造成寒蟬效應、很多人民受害？他們說沒有，主要是對於行為人或主謀，可是我們看到這一段時間，所有反滲透法的案子是非常多善良老百姓被叫去問、被嚇得要死，檢察官跟他說，你就認一認，緩起訴沒事，所以導致有很多案子民眾只是去旅遊，回來怕繼續惹事或被關嚇得要死，所以就直接說：好，我認，給我緩起訴。現在發生一個問題，其實我自己當過檢察官都很清楚，當事人有時候承認，就給他緩起訴，可是證據到底充不充足，承辦檢察官自己其實心知肚明，很多時候甚至因為證據不足，覺得起訴有風險，他會跟當事人講，不然我給你最輕微的緩起訴，換你的承認。將來會發生一個問題，如果有一些陪著你們所謂的主嫌到大陸去旅遊，結果回來之後，去參加旅遊的人都承認、都緩起訴，後來主嫌因為證據不足判無罪，這樣怎麼辦？被騙緩起訴的這些人以後怎麼處理？法務部有沒有思考這個問題？或調查局有沒有思考這個問題？ |
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陳局長白立：報告委員，你剛剛提的狀況其實跟法條的規範是不一樣的，反滲透法要規範的是，受滲透來源指示、委託、資助而違反選罷法，選罷法是其中一個態樣，所以基本上，反滲透法處罰對象是揪團的人，如果以你說去大陸旅遊，法條要處罰是揪團的人，所以參團的人絕對不會受到起訴或不起訴，他們是證人的身分。 |
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吳委員宗憲：沒關係，因為我剛剛有提到，這個案子就是在選舉前的，因為現在…… |
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陳局長白立：一般這種案子都會發生在選舉前沒有錯。 |
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吳委員宗憲：對，這些案子在選舉前，這些人現在也都跟我們辦公室密切地聯繫，因為有部分還沒有被判，目前到一審判決的都無罪，將來我等後面幾個一審都無罪的時候就可以把案子公開，到時候再來談。 |
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但是我要跟各位報告一件事情，選舉到了，總是用這種方式讓大家噤聲，我覺得這樣不對，因為我們明明是民主國家，現在的政黨一直追求民主，結果走到最後我不知道政黨在追求什麼？另外是在問筆錄時……我剛剛提到緩起訴的部分，不要到最後變成是主謀的那個人判無罪，其他到場的那些人反而變成緩起訴，就等著看將來會不會這樣？因為我手上的資料就已經有這樣的狀況了。沒關係，我會等其他人在一審都判完之後，再來跟大家討論這個案子。 |
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第二個，我剛剛提到訊問時候的方式是用騙的、用拐的，跟各位報告，如果你認為筆錄真的敢像以前一樣不錄音、不錄影，或是像高虹安或者是柯文哲的案子中間有中斷，除非像這樣子，發生了什麼事我不知道，否則全程錄音、錄影的話，所有訊問的方式將來都會曝光，不要說到最後別人把這個資料在開庭時拿出來，再來被大家質疑，我覺得沒必要這樣，尤其最近來跟我陳情的幾個案子，很多都有很嚴重的違反法定程序。 |
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再包括這個案件已經起訴了，已經不是我在偵查中討論個案，你們北檢的那位檢察官跑去問沈慶京的時候，竟然可以在被告的訊問筆錄後面括號記載自己的主觀判斷，我真的不知道有人會這樣做筆錄，主觀判斷只能出現在勘驗筆錄，我們什麼時候對於被告的訊問筆錄還可以括號被告的眼神怎麼樣，我真的不知道可以這樣做。我這樣講不知道部長會不會聽的進去，但我覺得司法的信任度被這幾位少數的檢察官一直破壞，這不是國家的福氣。 |
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鄭部長銘謙：這是一個筆錄的記載，這本來就是書記官的職權，我當過書記官喔！這個本來就可以記載被告的神情，本來就可以記載的。 |
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吳委員宗憲：我們會記載被告拒答、哭泣等等的，但是我們會放入自己的主觀判斷在裡面嗎？請部長自己先想清楚這個點。 |
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最後，我認為司法是拿來抓犯罪的，司法不是政治工具，國安法的目的是為了針對跟清算中共對臺灣的滲透勢力，不是拿來對付無辜的國人，請大家記住這一點，司法是對付犯罪的，國安法是對付外來的，例如中共滲透的外來勢力，所以司法不該是政治攻防的工具，國安法也不應該是對付無辜國人的工具，謝謝各位。 |
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主席（吳委員宗憲）：不好意思，謝謝莊瑞雄委員，請多擔待。 |
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廖先翔、廖先翔、廖先翔。 |
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請莊瑞雄委員發言。 |