| 00:22:11,966 |
00:22:12,006 |
併案審查 |
| 00:29:13,424 |
00:29:35,716 |
好 我們現在繼續開會那今天有兩個法案的協商那第一案我們要討論的是就業服務法第46條條文修正草案的黨團協商那總共有10案那我們現在先介紹在場出席的委員跟官員我們歡迎蘇清泉委員陳昭之委員盧縣一委員 |
| 00:29:43,035 |
00:30:07,287 |
王振旭委員我們介紹今天出席的官員勞動部許傳勝政務司長勞動力發展署蔡孟良署長衛福部長期照顧司祝建方司長護理及健康照護司蔡妍妍副司長社會及家庭署游益君組長國民健康署謝佩君檢任記者 |
| 00:30:09,042 |
00:30:19,929 |
原住民族社會福利處董敬芬副處長那個謝佩君解任基準可以坐到前面來然後前面還那麼多空位 |
| 00:30:21,158 |
00:30:39,019 |
好 那我們現在就開始協商那因為這個案子坦白講在委員會也已經討論很久了那今天的協商會議就是大家再表示一下意見了那我們現在是不是有沒有委員要先發言 |
| 00:30:44,025 |
00:31:10,237 |
好 我們請王正旭委員是好 謝謝主席各位委員 各位官員大家早有關於這個救護法的部分如果說在80歲以上就全部都免任何的條件相對來講還是對於在這個需求上面會造成一些壓制那我們也知道其實蠻多80歲以上的長者他的各方面是可以 |
| 00:31:10,957 |
00:31:35,436 |
有自己照顧的能力之下盡量能照顧自己還是對於整個社會來講是好的那當然我們會考量說在80歲以上以前我們是認為85歲以上容易在短時間裡面造成一些生活上的依賴性那如果家庭裡面是屬於雙薪的這些年輕人要照顧他們會有一些壓力不過考量到這些情形之下 |
| 00:31:36,397 |
00:32:03,752 |
另外一個狀況就是能不能把這個80歲以上的這些長者如果他有輕度依賴的情形之下我們讓他在申請這個八字量表的過程當中可以有得到比較好的一個寬待的可能性也不會造成這個人力上的壓擊那也不會讓這個家庭會擔心說會因為雙性家庭無法照顧長者配換長者的這些條件之下造成的影響以上 |
| 00:32:05,427 |
00:32:13,400 |
好 謝謝那接下來還有沒有其他委員 反而來蘇清泉委員各位同仁還有列席官員 |
| 00:32:14,662 |
00:32:40,368 |
我想有委員歡樂的就是說80位醫生要80兩票那他就可以80歲到就申請申請那很健康會照的條他要申請這個倒是多慮了啦有人說會照的條還想要請一個外國人來陪在你小的啦在你外國來那些富翁格格的 |
| 00:32:44,585 |
00:32:55,467 |
也沒有在想啦所以不能說大家都會後悔請那我相信不可能我第一次在看這裡有一個人這裡85歲了,85歲他會走嗎?你講他要請我嗎?他也不愛啊所以這個有時候是我們自己考慮太多 |
| 00:33:06,830 |
00:33:26,516 |
第二個會排擠嗎?我倒也認為也不會啦所以既然在總統選舉三位候選人都馬上迎合社會的那個一提出來之後就社會上環境非常好就馬上衛務部這邊也改了、論部也改了 |
| 00:33:27,536 |
00:33:40,478 |
所以這個案子是非常好民眾黨提出的也是一樣所以這個案子既然是大家有共識我想其實是應該的啦所以我覺得我們是贊成這一塊所以這是國民黨這邊的意見 以上好 謝謝那接下來我們請盧縣一委員 |
| 00:33:57,157 |
00:34:15,239 |
本席是山地原住民立委所以當時在提80歲以上的時候我們山地原住民是70歲以上那為什麼會產生這樣的一個問題出來就是因為當時大家都認為升旗84亮表對長者來說或者是家屬來說都非常的繁瑣 |
| 00:34:16,320 |
00:34:44,980 |
那真的有需求的人要去找的時候又要請家人請假啦或者是派車啦到你家裡一兩個小時以上距離的醫院去申請最主要是這個環節有問題那如果真的有需要我們用一般的疾病診斷書來替代他的巴斯量表的繁瑣的話我覺得就可以簡化這個申請的流程我的用意是這樣謝謝好接下來我們請陳昭智委員 |
| 00:34:48,514 |
00:35:11,622 |
謝謝 我剛剛就是幾個委員大家的不同的角度再來做一些普通說明但是我也需要這個勞動部這邊也來幫忙來做一些估計就是剛剛王俊旭委員有提到80歲加輕度依賴等於多加一個條件那那個輕度依賴其實到目前為止以我自己我爸爸99歲去摔跤在家裡用Walker但是在 |
| 00:35:12,322 |
00:35:30,769 |
看醫院一定要坐輪椅結果他也被認定是輕度依賴而已這樣當然就過關了如果要申請看護那事實上在這個狀況下這個人他其實對我來說他不是輕度依賴因為如果沒有人幫忙他甚至連取食、煮食的能力都沒有就他連生活他一定是活不下去 |
| 00:35:31,169 |
00:35:51,802 |
就是一定要有孩子或是其他人來幫忙所以那個輕度依賴那個定義真的是有問題的那醫生也不得不醫生是按照那個規範然後叫爸爸一定要站起來給他看走幾步事實上我們都不敢讓他走路因為在家裡都用walk那第二個上次我們提到這一點部長有說有53萬的缺口 |
| 00:35:54,324 |
00:35:59,046 |
但是這個缺口當然今天要不要立馬實施這個可以討論那53萬缺口是怎麼來的好像我昨天在質詢這個就是職聘啊居土基但是勞動部都不做啊就是說我們沒有競爭力是我們沒有競爭力我們條件不好就是所謂的這個看護沒有不願意來這個如果你源頭永遠不解決你當然永遠是缺工的啊就是有缺口啊 |
| 00:36:20,113 |
00:36:36,834 |
那這個排擠這個當然要有不能用空談思考好像覺得說會排擠大家都會挑選其實工作也都有這樣就是也有這個大家都會挑工作那這個有沒有一個依據或基礎那另外就是說國家有沒有因為大家都想說80歲有些人還不願意我爸爸80幾歲都不可能說 |
| 00:36:39,537 |
00:36:45,823 |
併案審查委員林德福等19人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王� |
| 00:37:02,899 |
00:37:19,833 |
你們是真的會提出需求但我不知道這個可不可信可是沒有個依據大家在辯論因為兩個方向都有道理啊有人就是有需求啊啊國家可能又擔心說有其他的後遺症啊包括排擠啊包括就是說我們一時也找不到那麼多的人那所以我這個應該不這邊要提出一個很具體的東西讓我們安心的做決定好嗎好謝謝 |
| 00:37:28,237 |
00:37:57,399 |
請您願意請委員就整體來看因為昨天在談台印的MOU那趙志偉委員也講說我們現在如果像今天要談這個東西就有53萬可是昨天談的也只有我們小規模試做大概1000人進來所以如果移工的來源很充足的話當然提供遠遠不絕的人力可是對高齡者重症者做開放的話當然不需要任何限制可是有時候事實上 |
| 00:38:00,581 |
00:38:22,967 |
臺灣在有限的資源裡面我們最擔心的還是排擠到最需要的人所以如何做分配可能繼續考量所以80歲以上高齡者如果不經巴士量表直接可以評估這表示80歲以上就是全面開放我們可以評估我們的外用所以就80歲以上全面開放 |
| 00:38:23,807 |
00:38:41,984 |
反對就全面開放不是說完全不行可是要考慮如果是全面開放因為原因在哪邊因為造成一些很大的問題第一個重症者因為相對難照顧移工選擇去照顧好照顧的亞健康者是理所當然的剛剛蘇清泉委員講說不會 |
| 00:38:44,006 |
00:39:05,124 |
有錢人也可以請,不是說你說今天不會有人有錢然後我需要有人陪伴我啊,所以我就去請啦你現在反而相對事實上有錢可以拿到資源的人可是沒錢,因為就是會挑工嘛所以重症者將會請不到移工 |
| 00:39:06,545 |
00:39:28,090 |
請到了大概也留不住所以這前面每一次在針對這個資訊的時候我想也很也有委員提到這一點第二個目前因為家庭看護工因為人數不足薪資待遇隨市場喊價的話那價格就會越喊越高所以COVID-19的時候我們也有朋友事實上 |
| 00:39:28,670 |
00:39:38,081 |
併案審查委員林德福等19人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員 |
| 00:39:43,078 |
00:40:00,869 |
需要人照顧的時候找不到找不到人因為這個市場機制的時候在搶人的時候因為所以在需求者大量湧進的時候那個價格一定會一發不可收拾第三個最終就是要衝擊到長照那24小時的陪伴一定比長照好用 |
| 00:40:01,269 |
00:40:16,935 |
那我就是有錢所以呢我就去請了那相對的經濟弱勢事實上是更難那到了一定年紀都會去請義工那誰來用長照當初長照的用意撥了錢反而我們自己在自費武功 |
| 00:40:17,855 |
00:40:37,441 |
讓長照事實上失掉功能所以本席認為資格可以放寬可是不是沒有就是說不能沒有限制所以去年10月13號實施的三類的對象適用多元免評估資格包括第一個使用長照服務連續6個月以上就等同65歲以上輕度 |
| 00:40:42,603 |
00:40:52,888 |
2、輕度失智症3、擴大增加重度呼吸障礙及中度吞嚥困難特定身心障礙者的項目已到14項 |
| 00:40:55,989 |
00:41:19,494 |
所以比較期待是不是像衛福部已經公佈的版本比各位委員事實上想的放寬的還多所以我第一個就是根本沒有修法的必要所以反而是本席認為這個多元評估的資格對於使用長照服務連續6個月以上要做明確的定義應該限縮在需求等級5到8級在總量你現在 |
| 00:41:21,514 |
00:41:49,975 |
我們只有76萬的移工然後23萬用在這邊那如果先今天的全部開放衝擊進來53萬本來就已經不夠可能要去考慮所以就是說重度需求到重度需求者才可以適用避免需求等級一到四級的輕度、中度需求者去排擠到最需要的人這個可能要請勞動部進一步說明是不是會變成限縮以上謝謝 |
| 00:41:52,554 |
00:42:00,151 |
好還有沒有其他委員要發言如果沒有的話好來那個廖瑋祥委員來請 |
| 00:42:05,044 |
00:42:31,812 |
首先我覺得第一個這個就是有所現在就是有這個需求我們還是要反映民意的需求第二個是剛剛約情委員有提到說會不會會衝擊到長照我這個部分剛剛是想一想我覺得應該是不會才對因為長照是部分負擔那巴斯亮表示這個家庭自己有能力負擔就請所以這樣子可能還甚至還可能會減輕我們長照的這個壓力讓真的需要長照服務的人可以用到 |
| 00:42:32,557 |
00:42:47,447 |
那我覺得當然剛剛大家在講的最主要是說我們移工有沒有足夠這件事情但我覺得這兩件事情應該分開來看沒有足夠這件事應該是勞動部要去解決的那但是有這個需求就應該要這樣子去為我們人民來這個推動 |
| 00:42:49,088 |
00:43:09,606 |
那究竟我們希望推動但究竟什麼時間點然後我們勞動部可以真正做到這是第一件事第二件事情就是剛剛一直有在提到說這50幾萬人我也是呼應一下剛剛昭智委員說的這所有的人一定會全部去申請嗎我覺得這也是一個很大的問號 |
| 00:43:10,467 |
00:43:32,485 |
然後再來說我認為這個部分應該是可以去做一些我們未來在協商的過程中我覺得部會應該還有責任可以再做一些更深入的調查跟研究甚至是民調的部分究竟有多少的比例他們會真的會花錢資費去做這件事情我想這個是可以去研究的因為我們真的有這個需求所以我想 |
| 00:43:34,126 |
00:43:42,410 |
稱為執政的政府他有這個必要去把這件事情研究清楚然後到時候在協商的時候可以提出更多更具體的數據好謝謝好來我們請蘇青選委員 |
| 00:43:50,010 |
00:44:08,491 |
第二次發言我們昨天講的印度移工的MOU也通過了印度這邊進來是以製造業為主製造業跟家庭看護是沒有關係的至少目前是不會開放這些進來 |
| 00:44:09,552 |
00:44:28,821 |
所以印度的那個製造業是我們製造業現在缺工缺得很厲害那第二個就是如果如果去年沒有今年還有去年年底沒有這個總統大選沒有候選人提出來那我們的衛福部跟勞動部八年都沒改選啊八年都等死死啊我們臨床第一線的醫師趕快給我死啊大家都看到這裡寫八十兩票啊大家全都看到鬼煙啊 |
| 00:44:39,639 |
00:45:04,985 |
我之前吃東西也在瘋瘋的我都很怕瘋了其他醫生連瘋都不要瘋你現在去台大叫台大醫生給你瘋他如果要給你瘋要40年他要拚他就做一招因為太大的壓力而且動不動就移送法辦什麼跟仲介勾結還有醫生被判刑的所以對臨床醫師是很重很重的一個壓力所以第三個 |
| 00:45:07,406 |
00:45:30,684 |
說開放後的昨天80歲的500千我跟大家報告請外籍看護的我們是拿不到政府任何的獎勵任何的補助都沒有你住在機構安養的長照中心的還有補助有時候有有時候沒有啦要選舉的就補一個月補六千啦不選舉就沒有啦最近好像又要加碼啦 |
| 00:45:32,105 |
00:45:51,918 |
那在家裡請外籍看護是一毛錢都沒有那你如果請長照ABC的長照這個還有部分負擔重症者是完全不用部分負擔所以這是完全不可能你說吃肉太營養、喝咖啡好笑要請一個外籍看護我跟大家報告最後一個 |
| 00:45:52,918 |
00:46:00,089 |
老人家最怕就跌倒啦所以我們請了這些看護師 要顧好他們就跌倒了今天他死了 你看還在探車的人沒有到處照顧老人跌倒就差不多要死了啦 |
| 00:46:05,819 |
00:46:17,952 |
不然就骨折骨折開刀開刀後育兒又賣骨折疏鬆每一個走的路都一樣一個骨折在家裡就臥床臥床就開始感染啊泌尿道等等入床什麼都來了所以他們這樣陳昭志說他爸九十四歲還在開車說我串了一條這就真的奇葩 |
| 00:46:28,832 |
00:46:42,823 |
所以這個這個大家的顧慮有時候是排擠什麼的這個都是這個這樣要扯扯不清的啦所以我們今天主要就是說八十位以上要開吼我們不用八十兩票這樣很簡單這樣說很好笑的一場我相信很好笑的沒多少啦莫忘世間苦人多啦善者比較多啦我們屏東善者比較多啦以上 |
| 00:46:54,123 |
00:47:13,244 |
好謝謝蘇清泉委員好來王振旭委員主席我第二次發言齁剛針對這個蘇委員的說明其實我也都很清楚不過因為我照顧是以重症為多啦那很多我們這些重症的病人當他有需要移工的時候真的很容易留不住 |
| 00:47:14,705 |
00:47:33,602 |
我要說明的意思是說因為這些人他相對照顧起來比較辛苦所以當移工有選擇的時候往往他就會很容易很容易他需要有下一個移工因為他一個移工很快就會離開了所以我們比較擔心的是說如果能夠像剛剛岳勤委員所提到的 |
| 00:47:34,082 |
00:47:51,823 |
包括三個條件的放寬包括後面如果再一些處理的話基本上就能夠限縮不要說他本身事實上是有一些自己照顧的能力然後他基於可能的需要之下他就開始去聘移工來協助他們家庭 |
| 00:47:52,564 |
00:48:17,560 |
這個就會造成人力上的排擠所以我們的重點不是在於不開放而是在於如何能夠讓真的需要受到照顧的這一群移工能夠這群的家屬能夠有比較好的人力來協助照顧不然的話到時候假設我們很多的移工移年越來越快這是人性啦這個一定是人性我如果有兩個可以選誰可以選的選我才可能選那種最難照顧的 |
| 00:48:20,862 |
00:48:44,786 |
我們自己也可以都有這樣的想法何況這些移工到臺灣來他不是替臺灣賣命他只是為了要賺他的一筆費用而已所以他一定會造成選擇我們盡量讓這個選擇的機會達到我們臺灣民眾的需求這是我們希望能夠達到這樣的目的的一些線索讓這樣的人力的使用是可以最符合社會需要以上 |
| 00:48:45,768 |
00:49:03,449 |
那個我先請一下蔡署長你回應一下剛剛委員一直提到說移工選擇選擇你是不是可以跟大家說明一下就是外籍看護工他是有選擇權嗎第一次的媒合是他自己可以挑個案嗎你可以說明一下你們媒合的過程 |
| 00:49:07,293 |
00:49:20,081 |
主席各位委員我跟委員報告現在移工他的一個選擇主要出現在幾個階段第一個就是說如果我們現在要聘那聘的話來源一個是從國外一個是從國內來承接這兩個來源這個時候就會發生選擇的問題尤其是國內承接 |
| 00:49:25,785 |
00:49:51,375 |
其實現在國內承接的看護工比例非常高因為家庭有需要從國外太慢直接從國內來承接那發生這個選擇選其實在目前的轉換承接這個問題確實存在因為移工可以選擇我要去哪一個僱主受聘那這個時候就會產生就是說因為輕症跟重症症他會有一個考量這是主要發生的問題那第二個就是說如果是在聘期當中 |
| 00:49:52,595 |
00:50:08,252 |
就說聘期當中這個時候是不能任意選擇因為這個契約已經成立這個確實有一個成立第一次從國外進來的是沒有選擇權的嗎國外進來是國外在招募的時候那當然移工跟僱主他們會針對雙方的需求 |
| 00:50:10,374 |
00:50:34,221 |
這個時候還是會有選擇權問題就是說當如果移工在國外發現有很多臺灣的僱主要去招募其實他也可以去了解這個病人的狀況坦白也會發生只是說在現階段很多看護移工大部分是用國內承接比較快主要是快速問題這個還是都會發生那第二個就是說如果是在聘期當中 |
| 00:50:35,181 |
00:51:02,612 |
這個時候確實不能任意選擇因為這個就是變成違反契約這個是違反法令但是實務上發生的就是勞資爭議就是說可能移工他覺得想要去一個另外一個雇主啊跟雇主說那不行因為你現在在契約期間雖然法令是不允許但是會有爭議所以現在很多地方都常常要處理這種爭議那最後就變成就是雇主可能有時候覺得這個到最後雙方關係就不和諧 |
| 00:51:04,012 |
00:51:32,181 |
僱主最後被迫要解約啦他就簽那個字了但是事實上這個對僱主就影響非常大簽了字之後他現在沒有移工來照顧就變成自己要去照顧就那個空裝級就會產生所以坦白講這個跟委員報告因為現在的移工的使用其實跟早期是真的不一樣現在變成移工他有非常強大的自主權因為國內的缺工他的選擇性非常多所以我想跟委員報告這個問題真的是值得大家來重視 |
| 00:51:33,083 |
00:51:38,445 |
好謝謝署長的說明我要特別請署長講就是說事實上討論這個問題不要太簡化就是說移工他可不可以有選擇權移工為什麼他從照顧的這一個人身上他會不適應他想要選擇下一個僱主如果我們從雙邊人權的角度來考量的話他有沒有這樣的權利他當然有啊為什麼我們要去壓迫一個移工就是他不能有選擇權他一定要 |
| 00:52:02,715 |
00:52:31,377 |
就是我限定的範圍他一定要做到底我覺得觀念各方面其實已經在改變了而國內我們必須做的是如果我們有一些重症的家庭他其實是很辛苦的很難照顧的是我們自己的長照體系我們自己應該要去思考無論是從機構是到宅各方面這應該是我們政府的責任吧怎麼會變成是外籍看護工的責任呢 |
| 00:52:32,117 |
00:52:45,144 |
所以如果有這類型的重症我個人認為不要把所有責任都放到移工身上而且去強迫他他一定要照顧重症這有道理嗎從人權的角度是沒有道理為什麼他不能有選擇權當然可以 |
| 00:52:47,225 |
00:53:04,404 |
有工作選擇權的時候我們才能說我們是人權國家吧所以討論這個議題我認為如果國內還有一些做不到的地方這不是移工的責任吧這是政府的責任這是我們長照體系的責任家裡面有重症難以照顧移工會逃跑 |
| 00:53:06,375 |
00:53:23,502 |
難道我們的政府、我們的長照體系不該擔負起該負的責任嗎?把這些所有的問題想要靠外籍的看護工來解決這個是不正確的吧?剛剛特別提到我們台灣的長照體系是雙軌本來政府就在扛起所有的責任坦白講是這樣子 |
| 00:53:26,291 |
00:53:42,645 |
那其次才是這個商業體系外籍看護工外籍看護工它是一個補充的體系所以如果說開放外籍看護工反而讓我們的長照體系會崩壞的話那一開始我們台灣其實就是這兩套體系在運作 |
| 00:53:43,766 |
00:53:49,471 |
那我們的政府我們應該門心之外我們的長照體系我們撐得起來嗎我們現在的教育服務員人力充足嗎我們現在所有的長照資源夠嗎就是因為不夠所以才開放了這個外籍的看護工來補充嘛那當人民他有需要他想要透過這樣的一個機制超過80歲以上的家庭他有這樣的需求我們是不是不要再為難他們 |
| 00:54:11,273 |
00:54:25,900 |
這麼老的一個老人家還要載到醫院去然後再去做巴士量表然後再跟醫生產生衝突我們是不是可以更簡正辨明讓他們有一個選擇權今天開放不是說所有的人都會來申請 |
| 00:54:27,509 |
00:54:44,396 |
也不會有這種事情發生所以不用用那個龐大的數據來好像是說這個政策絕對不可行看看民意之所在今天為什麼總統大選的時候所有的總統候選人這個政策一出來之後大家都喊贊成為什麼 |
| 00:54:47,059 |
00:55:10,463 |
因為民意贊成啊民意支持啊而今天我們作為國會議員我們當然可以站在民意支持為什麼支持就是現行其實造成了非常多的問題嘛跟衝突嘛我們只是針對80歲以上長者家庭有需要的家庭簡正便民讓他們免去這樣子去醫院奔波再去申請法事量表這個問題有嚴重到會造成我們的長照體系的崩壞嗎 |
| 00:55:16,485 |
00:55:34,545 |
這個未免也太放大問題了所以這個部分我想我們在委員會其實也討論非常多了那今天是政黨協商那就是大家再各自表達意見那如果沒有共識的話我們就到院會處理好 那這個主幹機關還有沒有其他意見要補充來 次長 請 |
| 00:55:39,983 |
00:55:56,703 |
謝謝主席各位委員大家好今天因為部長參加院會指定我來參加這個政黨協商那我是提供一些好謝謝我們在資訊上面的一些訊息給各位委員參考當然這是政策決定或說是修法是委員的權限 |
| 00:55:57,984 |
00:56:16,656 |
那我剛剛說我們幾位委員也有提到我們最擔心是說會有排擠效應就到最後這個真正重度加填或是說有需要的人他因為在這個選擇上面進度的比較容易照顧這些人都會去那裡這當然是剛剛我們那個蔡組長也有提到實務上有可能會發生這種事情 |
| 00:56:17,396 |
00:56:31,072 |
那我提供第一個訊息就是說臺灣在要這個爭取外籍康護工進駐臺灣的時候現在不是只有我們臺灣自己而已我們要面臨這個國際上的競爭特別是日本跟韓國我想這個資訊一定要跟各位委員報告 |
| 00:56:32,433 |
00:56:52,903 |
日本前幾年他們也不同意後來因為高齡化實在太嚴重了整個社會支撐不起所以他從去年前年開始就開放了而且他開放的腳步比我們更快他原本設定說你還要有基本的這個護理能力什麼結果整個社會完全等不及所以他一口氣開放 |
| 00:56:54,425 |
00:57:03,400 |
開放之後他為了要爭取更多的康護進來他甚至同意你只要願意進來做康護工我就給你永久居留權 |
| 00:57:04,975 |
00:57:23,693 |
我想各位知道日本的這個居留權是很難拿到我們自己很多小朋友什麼去日本打工都要搞到10年才會拿到永久居留證那為了這個照顧老人對他開放開放之後附帶還有給他永久居留權這已經是很大的吸引力第二個日本這個先進國家他是同工同寵 |
| 00:57:25,294 |
00:57:47,593 |
所以呢你當日本當看護工他的薪水跟日本人是一樣的那依照日本現在平均的薪水日幣大概20萬上下那換算成台幣大概4、5萬是台灣的兩倍他如果這個門再開他現在唯一限制是什麼要基本的日語能力他要求日語是1到5嘛N1到N5他說 |
| 00:57:48,354 |
00:58:16,208 |
你要到日本當康護的話一年之內你要學會至少N5就是說基本的這個對話要會還不用要求你文字對話會如果他再把這個條件拿掉不用日語就可以去就像我們現在沒有要求他要中文也可以來那這樣子我們真的台灣下一個階段邀請這個康護工會非常的辛苦的啦因為第一個薪資條件不如人家第二個你的那個又沒有這個居留權的這個開放 |
| 00:58:18,189 |
00:58:44,288 |
所以我剛也非常贊成也同意剛剛主席的這個論述就是說臺灣社會是有這個需要那我們這個時候在開放在去年各黨候選人中等候選人提出勞動部跟衛福部也非常積極的調整那我們目前針對這個所謂照顧有需求的在這個經過跟長照的媒合他長照使用半年以上然後經過這個簡單的評估 |
| 00:58:47,350 |
00:59:10,140 |
我們現在引進的這個家庭看護工已經有半數以上是依照這個管道進來所以書院剛剛講的所謂的醫生跟這個家屬之間的衝突目前幾乎是沒有的幾乎是沒有因為我很多朋友也是做醫生不然這樣看起來已經是非常的順暢只要是評估上面有需求都會開放所以目前進來的情形是這樣 |
| 00:59:11,460 |
00:59:33,979 |
那我再補充一個資料再跟各位委員報告也就是說剛剛說委員剛剛特別主席提到會不會衝擊到長照系統我想勞動部一個很重要的立場也是要照顧本國的就業那目前跟著衛福部長照系統來這邊就業工作的照顧服務員大概至少有5萬人上下我以前知道 |
| 00:59:35,220 |
00:59:44,893 |
那我跟特別委員報告我以前在花東服務的時候有很多的原住民的父女朋友就是透過這個家庭照顧照顧服務員的訓練然後去做這個各個偏遠社區的這個居家服務也好照顧服務也好 |
| 00:59:52,262 |
01:00:17,592 |
他們平均的薪水大概都3、4萬到如果辛苦一點還可以到5萬而且是就近在他們社區也有可以委員更了解也到7萬像屏東的很多偏遠部落也是這樣子所以他對於很多偏遠部落或是農村社區的婦女朋友這些中高齡的婦女朋友其實是一個很好的工作機會這也是跟我們衛務部整個長照系統的一個結合那如果說 |
| 01:00:18,852 |
01:00:45,110 |
我只是講我的想法齁如果說這個80歲這樣普遍性一開放之後都不用經過任何的這個檢視之後很可能就衝擊這些人的工作機會了啦因為你請外勞進來之後他們大概在目前的這個造福系統裡面就沒有特別的給他們補助了嘛所以我想是這樣子齁謝謝委員謝謝主席來我們請一下蘇清泉委員我站起來說好了 |
| 01:00:47,935 |
01:01:13,783 |
台灣現在請外籍看護的有23人23人差不多台灣現在的造福源長照大軍拿到證照差不多10萬人拿到證照之後無人要做長照ABC都要做什麼?要做一對一的看護來北一、長庚、高一、屏東這邊一對一的看護一天可以拿到2600塊 |
| 01:01:16,075 |
01:01:45,076 |
那如果他去機構安養上班機構安養機構上班一個月薪水差不多3萬到6萬之間但是要值班那再來就是就是去家裡的家裡現在差不多5、6萬人差不多5、6萬人坐那我們這些造屋員都屬於各個不同的基金會啊或者是合作社啊我跟剛剛報告我們造屋員也很會調case |
| 01:01:47,270 |
01:02:05,379 |
很會挑,他也會挑比較謙虛的有的非常有愛心的,會去照顧在一些比較多重殘障的他一個月可以拿到很多錢我跟大家報告,去年全年全國拿到最高的是100萬以上的100萬以上,還頒獎,就在我們的基金會 |
| 01:02:11,002 |
01:02:32,214 |
那這一種的少之又少大部分都是會挑Case所以外勞也會挑Case本國的長照服務員也會挑Case所以不要私交那你說我找人來做家庭看二十三萬這替我們政府減輕多少事情呢那個錢都是家屬自己付的政府連出自己的錢都沒有 |
| 01:02:34,996 |
01:02:42,150 |
還搞救援安定會搞什麼搞到幾大堆那個我們自己本身的父母親就是錢的所以我們很了解嘛 |
| 01:02:42,964 |
01:02:48,448 |
那所以這些他要發錢,然後他要自己沒有得到任何補助,這樣他要請,就是他有需要嘛那你沒煩惱說他什麼80個醫生有錢就要請一請,講這個都失焦了啦,失焦我們的長照的照服員ABC的5萬多人,為什麼不到10萬人 |
| 01:03:06,828 |
01:03:31,638 |
找不到啊沒有人要做啊那偏遠地區的真的很有貢獻像剛剛次長講的在屏東啊在花東那個真的是在騎車騎很遠的所以我們要拍手我們要加獎那在都會區的啊挑case太多了啦我們不要講這個講到這邊就會被罵了然後又失焦了齁所以今天的主題就是這樣那就把這個解決 以上 |
| 01:03:36,087 |
01:03:37,690 |
好 那政府單位還有要補充嗎好 來 市長 |
| 01:03:43,336 |
01:04:10,177 |
我想剛剛那個昭緯這邊也特別有提到這個重症者是不是應該是長照體系這邊要負起責任來把他給承擔起來那事實上長照體系這邊目前的規劃整個連續性的照護就是居家、社區跟住宿那其實本來會有這樣場域不同的規劃就是希望需要密集照顧的這樣的一個被照顧者應該最佳的選擇場域是我們的住宿機構 |
| 01:04:11,278 |
01:04:36,696 |
所以我們近期也一直針對住宿機構一直積極的在佈建因為現行全國大概1600、1700家的機構因為有大宗是當時這個醫老福法設立的這些小型機構所以對於民眾這樣的一個照顧品質其實民眾不是那麼有那麼有那個放心把長輩交到這樣的機構手裡所以刻板印象會覺得說這些機構的照顧品質不好 |
| 01:04:40,319 |
01:04:49,743 |
所以願意選擇就請一個移工選擇在家裡照顧那這個是因為有時空背景的關係所以現階段我們也希望把我們透過這個獎勵計畫要把這些機構的品質趕快拉起來那這個是我們現階段一直在努力在長照2.0系統在處理在努力那當然 |
| 01:05:03,849 |
01:05:21,642 |
剛剛也特別提到說照顧服務員到底本國的照顧服務員這個是不是願意投入還是會不會影響引進了這樣的那麼大量的一個外國移工會不會排擠到我們本國的照顧服務員的工作權 |
| 01:05:22,483 |
01:05:35,818 |
那事實上我們從居家社區因為國人對於輪班的工作不管是哪一種行業大概對於輪班的工作都不是那麼是他的優先選擇所以我們目前在住宿型機構這邊採輪班的確實在招募本國的照服員是比較困難 |
| 01:05:40,163 |
01:06:02,488 |
那成長雖然有成長成長的幅度比較有限可是在居家跟社區這個部分我們的本國的照顧服務員成長達6倍從106年開始到現在已經成長達6倍那所以目前整個的薪資結構我們也分析到有一些包括長照相關科系也投入那包括有一些護理人員 |
| 01:06:03,508 |
01:06:06,089 |
他可能也不喜歡在醫院輪班其實他現在也投入到長照體系擔任照顧服務員所以基本上目前推的長照的這個居家服務的政策事實上確實有發生了一些吸引了一些 |
| 01:06:19,697 |
01:06:21,278 |
教育水準高 專業技能好工作彈性 兼顧家庭 吸引一批中高齡 確實透過90小時低門檻的標準大量湧入 |
| 01:06:40,191 |
01:07:04,558 |
政務委員分享他有可能單親然後他因為有了這份工作之後改變了他的家庭他能夠有能力買房有能力供應他的孩子能夠讀大學那這些也都是這個非常普遍的一些案例那至於就是說挑工作這個事情我相信在各行各業都會發生可是它不應該是一個常態 |
| 01:07:06,178 |
01:07:11,384 |
審查委員林德福等19人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇 |
| 01:07:22,136 |
01:07:50,040 |
整個希望在這個服務體系裡面能夠是能夠對於有需要的地方就一定要永生投入所以我們包括這個困難照顧那包括有伴隨BPSD的我們都額外再有一些加擠然後來吸引我們願意在這個體系裡面願意來承擔這個服務困難照顧的個案那這個部分大概是長照體系一直在努力那我們也會持續朝這個方向那當然 |
| 01:07:50,600 |
01:08:00,863 |
住宿機構現在其實還有2萬多床的空床大概使用率大概只有八成以上做這樣的補充好 非常謝謝司長的說明所以其實我們國內的體系我們是雙軌並行特別是我們國內自己建構起來的長照體系本來它就是針對這些弱勢這一些重症剛剛司長的說明也特別提到了我們有一個連續性的你可以從社區到 |
| 01:08:17,667 |
01:08:19,270 |
機構到居家其實他有這個選擇權不是所有重症都非得要採取外籍移工的模式所以我想應該不至於說80歲以上 |
| 01:08:30,683 |
01:08:51,412 |
開放他免憑巴士量表之後就會造成國內的重症無人照顧別忘了我們還有我們自行的長照體系持續在運作我們的機構其實也都還有空床所以討論這件事情我真的也覺得不用失焦今天是特別針對80歲以上的老人讓他不要舟車勞頓 |
| 01:08:53,787 |
01:09:14,434 |
讓檢證變明讓他有需求的人不用再去做巴士量表那他如果原本就願意使用我們國內的長照體系的他本來就可以開始使用了但是有一些他可能是需要外籍看護工他需要比較長時期24小時陪伴的這一類型有需求的家庭我們只是開放讓他免去 |
| 01:09:17,348 |
01:09:40,719 |
在走評估的這一項讓他多了這樣的一個選擇權所以大家所討論的對於所有的重大衝擊我從我個人的意見我也覺得不至於是那麼重大的衝擊因為現行其實我們就已經在運作多增加開放80歲以上他需要去去聘僱外籍看護工的真的就只是讓他們 |
| 01:09:42,000 |
01:09:42,962 |
減少了這個行政作業然後讓他們有這樣的一個選擇權我相信這個部分的衝擊評估 |
| 01:09:53,203 |
01:10:06,213 |
並不會是影響這麼的劇烈那另外一個別忘了就是本來外景看護工這個就是一個補充性的選項我們真正是回到我們的長照體系所以持續強化我們國內的長照體系這個是有必要的就是說讓他服務量能可以持續擴大這個是有必要的那 |
| 01:10:16,122 |
01:10:24,572 |
併外籍看護工這是商業模式這是家屬自行付費政府完全不介入的一個模式所以我覺得這兩個體系應該是要分開來看這樣子可能會比較客觀一點混為一談那就沒完沒了了 |
| 01:10:33,542 |
01:10:39,207 |
因為大家剛剛在提到說這個所謂重症的外籍看護工會逃跑的問題這個你不開放80歲以上現在就在發生了不是說開放以後他才會發生那個是他的工作環境的問題我覺得政府也應該去正視我剛剛也在講就是為什麼外籍看護工他不應該有選擇權嗎他一定要被綁在跟重症的照顧 |
| 01:11:02,011 |
01:11:18,432 |
家屬一定要緊緊的綁在一起嗎?有道理嗎?沒有道理啊剛剛如果次長分享的人家日本、韓國用多大的誘因去吸引這一些外籍看護工為什麼他們可以做到如此這般的程度 |
| 01:11:20,872 |
01:11:36,861 |
我們還停留在什麼樣的思維所以我覺得國家跟國家之間的確是要比較某種程度會不會我們台灣其實也有點落後了當我們還想要去限制外籍看護工很多選擇權的時候是不是我們也相對落後了 |
| 01:11:37,621 |
01:11:59,607 |
別人是重金開放式條件還永久居留那我們的競爭力我們台灣未來吸引人的地方到底在哪裡這樣子所以別忘了外籍看護工也是人只要是人他會做出選擇跟判斷他會有自己的想法所以我覺得在思考這個問題的時候可能要從更多元的角度 |
| 01:12:00,063 |
01:12:19,105 |
大家共同來思考而且應該有一個相對性的思考就是外籍看護工他們自己也會判斷選擇而且有其他國家可以選擇那我們臺灣到底都在提供什麼樣的條件跟環境這個是大家也可以共同去思考的好那最後不曉得還有沒有委員要補充好來李玉琦委員 |
| 01:12:21,158 |
01:12:38,872 |
我這邊各位請衛福部進一步做說明就是說現在大概有一個是居福一個是一對一的還有一個是住宿機構如果今天80歲以上免巴士量表的話那個的衝擊會是什麼 |
| 01:12:42,034 |
01:13:09,833 |
甚至第二個事實上是對重症家庭的照顧因為畢竟它還是社會福利的一環當然沒有錯剛剛主席講的移工有選擇權可是家庭它也有一些選擇權我就是沒有想要去機構那我想要在家裡可是過去相對的話移工的確比台灣的其他如果聘僱我自己私人聘僱的話那個經費上是比較低的尤其是對中產階級的家庭的時候 |
| 01:13:10,885 |
01:13:33,114 |
那如果假設要一個很常是衝擊到女性像過去我們的工作常常會變成是我們的單位變成年輕的人比如大學剛畢業進入到職場就一碰到爸爸中風那最後選擇誰那個剛進到職場的人離職回家去照顧父母 |
| 01:13:33,891 |
01:13:59,763 |
因為他事實上是薪水是最低的人本來就是會做這樣的一個選擇不會去找那個哥哥姊姊薪水比較高的然後請他離職回家那一樣的在這樣的自由市場機制選擇的時候如果一對一的這個經費比較高的時候如果用國內的那大家就是真的會去選擇也減輕中產階級的家庭另外一個女性如果是二十幾歲綁到家庭裡面五年就好了 |
| 01:14:00,363 |
01:14:18,557 |
他可能跟社會脫節那另外一個是我們也要思考的是國家用了這麼大力的去培養一個人大學或碩士畢業之後他因為他剛出來薪水比較低可是他只要被綁個兩年、三年大家要出來社會要重新適應也有很大的困難度所以想問說這樣的衝擊到底會是什麼就兩個 以上好 來 市長要回嗎 來 市長 |
| 01:14:27,865 |
01:14:52,417 |
好這邊也跟這個委員這邊說明因為剛剛確實也都有關心到說這個當時有一個53萬就是說如果一旦這個80歲以上免貧這53萬怎麼來的那這邊也跟委員報告事實上是我們是看了這個戶政司那邊今年3月份滿80歲以上的這個人口數那這個總人口數 |
| 01:14:56,018 |
01:15:12,810 |
80歲以上的是912976在截止3月份那在這個人數裡面的這個名冊裡面我們卻勾結了那有使用我們長照給支付的人那這個部分包括有聘移工的是55301人沒有聘外籍移工的是214289人 |
| 01:15:19,814 |
01:15:39,467 |
那針對住宿群機構的有46785人那有聘僱外籍移工可是都沒有使用任何的長照服務的有64699人所以這整個就是不管今天就是有聘移工或沒有聘移工用了長照體系或用了住宿資源 |
| 01:15:39,947 |
01:15:41,769 |
那這個部分是381,074人80歲以上佔41.74%所以剩下就是531,902人大概佔58.26那這個部分是 |
| 01:15:55,186 |
01:15:56,167 |
併案審查委員林德福等19人、委員馬文君等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇 |
| 01:16:11,576 |
01:16:33,525 |
要看個人的一些相關意願那可是我們實務現場確實也看到真的有來使用我們聘移工的然後有來使用我們的服務的包括用喘息啦包括用其他服務的也確實也有看到有一些移工確實也真的不是引進之後不是在照顧的工作所以實務現場民眾也會覺得說那為什麼我們不能聘移工的家庭不能使用照顧服務 |
| 01:16:38,707 |
01:17:00,555 |
那因為我們現在的狀況就是因為我的本國的人力照顧人力不是那麼充沛所以有關照顧服務跟移工進來的性質類似的這樣的一個工作請了移工的家庭是不能來使用其他的大概3.5包的錢都可以用就只有唯一這個照顧服務B碼的部分不能使用那大概實務現場也會有真的就是不見得用照顧的名義可是進來不見得會處理 |
| 01:17:06,357 |
01:17:13,806 |
那所以這個部分也是想說提出來一個提醒確實不見得53萬一定會聘可是當有一些他覺得有這樣的人力進來他其實是可以運用的那有經濟能力的有可能就會去聘那現行實務現場也已經有這種現象 |
| 01:17:25,560 |
01:17:25,900 |
多元免貧 |
| 01:17:42,542 |
01:18:11,277 |
幾乎到65萬8千多人65萬8千多人是可以可以來走這個我們去年通過的這個三軌的多元免貧可以進來那基本上還是架構在真的這個案家是有需求的議題上面那讓他們也可以不用到醫院那多元免貧那大家盧委員剛剛也關心到原偏鄉的那邊很困難那事實上我們現在已經有八百多家的這個醫療跟診所事實上都可以倒載 |
| 01:18:12,037 |
01:18:25,286 |
那這個部分也已經都把這個需要評估的這件事情已經盡量簡化那優化讓民眾其實是方便可以來使用這樣的一個服務以上做這樣的一個補充說明來我們請蘇星泉委員我聽你講這個我聽到很想想你30秒我跟你講跟你報告我們這個照顧服務員到家裡你常常這個體系到家裡是一個小時兩個小時而已啊 |
| 01:18:41,516 |
01:18:42,648 |
萌萌這折的照啊 |
| 01:18:44,232 |
01:18:46,574 |
這個扁人是24點鐘他就是要有人陪伴走路、走路、走路、怎麼樣人家又開自己的車24小時過這個路,怕被撞上去啦啊你這個長照體系的,你來你上次1點鐘、2點鐘、3點鐘、4點鐘、5點鐘、6點鐘、7點鐘、8點鐘、8點鐘、9點鐘、10點鐘、11點鐘、12點鐘、13點鐘、14點鐘、14點鐘、14點鐘、15點鐘、16點鐘、17點鐘、17點鐘、18點鐘、18點鐘、19點鐘、18點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、18點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、18點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、19點鐘、 |
| 01:19:14,892 |
01:19:41,486 |
但是一直是短暫有可能是漸漸的遭遭我們需要的我們請來處理過去24小時背這個牢籠所以這是完全不一樣23萬的請外籍看護的這個替我們國家減少多少多少的經費我跟你報告我們長照用的經費是用公務預算 |
| 01:19:44,226 |
01:20:04,215 |
土地搞歪啦 什麼什麼什麼 宜山水啦 丁丁家公寓採建等等這個是不穩定的收入所以民進黨一直不要用長照保險這個我一直也很納悶就用公寓算 這邊硬撐硬扯那這個是另外一個題外話我們最近講事情不要私交啦再來 |
| 01:20:05,652 |
01:20:20,263 |
這些需要外籍醫工、外籍醫生這個看護的是再講一次是24小時陪伴這個病人所以這個完全不一樣日本都可以他都知道我為了 |
| 01:20:21,104 |
01:20:26,746 |
在第八屆立委的時候搞這個長照服務法我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我 |
| 01:20:42,171 |
01:20:51,562 |
德國的也拿來參考我們台灣的照顧服務法就是在第八屆立委通過通過的時候馬英九總統就跟我講說趕快啦把長照保險法也順便把它過去衝我鬼長照保險法因為當時民進黨的主席叫做蔡英文他堅決反對 |
| 01:21:02,174 |
01:21:16,893 |
所以這個法則沒過就從第八屆第九屆、第十屆到現在第十一屆沒有人在提長照保險法我自己個人也覺得長照保險法也不用了因為我們建保法改一改就可以卡住很多的長照的 |
| 01:21:17,534 |
01:21:20,775 |
所以要不要再搜我現在還是打問號啦要弄的話也可以來討論所以今天講的是要說80%以上有需要的人如果真的有需要的人賠,先去申請,開封免巴士量保 |
| 01:21:38,820 |
01:21:53,001 |
這什麼一句話而已挑那一大堆什麼長照不是重症什麼這個跟這個有什麼關這個什麼事啊所以大家不要私交不要把全部的帽子扣在這個上面沒有必要啦沒有必要我直接不用再討論了有什麼要說的 |
| 01:21:54,784 |
01:22:17,523 |
好 那就不要再討論了我們就全案保留送院會處理還有誰要發言 剛剛黃秀芳委員是不是來 我們委員再發言完我們就全案保留送院會處理剛剛蘇委員講的其實也是就是說80歲以上或者是確實有需要的民眾就是可以申請我們這個看護移工 |
| 01:22:21,886 |
01:22:22,066 |
併案審查委員 |
| 01:22:39,720 |
01:22:57,297 |
人完全請不到家庭看護工這是我們擔心的當然也尊重主席今天如果說要送協商當然是可以送協商我是想要再度的重申剛剛書委員講的也是需要被照顧的人剛剛講的 |
| 01:22:58,939 |
01:23:07,482 |
併案審查委員林德福等19人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員 |
| 01:23:20,427 |
01:23:39,767 |
請回家如果說有能力的人是不是請回家就是幫忙煮飯、洗衣或是打掃家裡面反而是造成一些重症或者是需要的人完全請不到這個是我們擔心的事情所以我希望說在這裡再再度的重申謝謝好我們請廖瑞祥委員 |
| 01:23:44,731 |
01:24:01,164 |
呃我覺得幾個幾個點哦剛剛也有提到說我國女性的勞參率偏低嘛那年這個年齡層上有兩個斷層一個是生小孩階段另外一個就是這個50歲以後要回家照顧年邁的長者剛剛葉勤委員也有提到所以他們最終可能會回去照顧那這就是怎麼樣 |
| 01:24:02,385 |
01:24:18,700 |
這個就是因為其實在照顧責任上面是有國家、社會和個人我覺得這三個層面那現在剛剛一直在講的就是說因為我們國家提到說會擔心開放這個東西會造成這個真正需要的人沒有辦法用到可是我覺得這不是應該檢討的事這個所謂國家的 |
| 01:24:21,022 |
01:24:37,858 |
對於我們長照制度或是對於這些有需要人的照顧的接不接得住嗎還有包含你的社會所以我們可以看到歐美國家他可能這個叫做不健康餘命不健康餘命可能就才兩個禮拜那我們國家就是到七七八年七點八年八年左右那 |
| 01:24:38,817 |
01:25:02,469 |
沒關係我要講到現在就是說我覺得這兩件事應該拆開來看因為我們個人現在剛剛講開放這一公司個人家庭還幫國家來負擔這個照顧長者的費用那我們應該把它拆開來看說這件事情是不是可以給他們有所選擇然後這個另外的所謂長照有沒有辦法接得住這些真正需要的或者國家社會有沒有辦法接得住這件事情應該是我們執政黨要來討論說怎麼樣讓長照更加完備 |
| 01:25:06,391 |
01:25:26,799 |
那另外再講到剛剛我們這個應該是次長嗎?次長對許次長剛剛有提到說你看日本韓國就是他們都這樣子在開放但是你最後又提到一個說你們想要扣一個帽子叫做說開放這個會不會就是會衝擊到國內勞動市場嗎?所以我是來梳理一下我也不是要挑戰什麼我是梳理一下 |
| 01:25:27,319 |
01:25:54,006 |
所以後來剛剛蘇青全委員也有說嘛就是這個是因為你國內沒辦法請足夠的也沒有人真的願意去做嘛就那個量能不足那你說如果他會衝擊到那我請問那日本韓國不會有這個擔憂嗎可是為什麼他還是要這樣做很簡單嘛就是有這個需求嘛所以以上整理一下我是真的覺得這個應該把它拆開來看你不要把它扣在一起用這個帽子然後就不想過就一直找各種理由我覺得可以再去討論這樣 |
| 01:25:55,146 |
01:25:58,847 |
我們請陳昭智委員謝謝主席主席我想向這個朱司長再確認一個數字因為我在質詢的時候也詢問過部長但是我一直沒有確認這件事您剛剛說其實透過去年底的多元評估方式已經有我記得部長那時候回答我說是七成的人已經透過這個機制已經有得到就是說他等於可以使用了嘛那這樣不就剩三成嗎我一直不懂那剩三成為什麼你們會擔心呢 |
| 01:26:23,479 |
01:26:44,277 |
就是去年的開放因為很多總統的候選人都提出來你們已經做這個評估因為我一直聽到這個七成三成的部分那只剩下三成的病人80歲以上只剩三成的病人也許沒有辦法透過這個方式來得到他想要的照顧那為什麼你們要擔心呢我沒聽錯吧我想把這個數字確認一下 |
| 01:26:51,584 |
01:27:06,736 |
委員說的那個母數不一樣就是勞動部上次部長說明的是申請的人然後其中80歲以上的占多元免貧的部分占7成 |
| 01:27:08,784 |
01:27:24,900 |
來申請的人已經有七成都可以過了嘛 對不對有來申請的已經有七成都可以過了嘛因為我們多元免貧沒有限年齡是看他的照顧需要那你說80歲以上有來申請的已經占了七成了 對不對 |
| 01:27:26,101 |
01:27:47,816 |
對阿 那其實有蠻多數其實也在裡面啦所以開放的衝擊就沒那麼大他剛剛的道理是這樣對阿 趙志偉委員的意思是這樣就是說有需求的透過多元免評來的比例我知道 我知道就是說有需求的來申請的比例你們通過也比那麼高那剩下的就是 |
| 01:27:49,164 |
01:28:01,891 |
就沒有就就不會像你們口中所說的衝擊那麼大你懂我意思嗎邏輯上是這樣陳昭志委員那個邏輯是沒有錯的如果你們來申請有需求的人來申請透過你們多元已經有七成 |
| 01:28:03,038 |
01:28:31,694 |
是80歲以上的老人所以你們假設這次開放都沒有需求都跑來申請了是嗎對因為剛剛那種戶籍人數算出來就是91萬的80歲以上那可是有在我們的長照體系有不管有今天有沒有已經一半了嘛已經大概是47%是啊那所以有53%基本上是還沒有沒有這樣的一個目前沒有提出要那可能就是沒有需求 |
| 01:28:32,554 |
01:28:40,159 |
他可能是沒有需求啊也可能不是失能者嘛因為他有可能就是健康也健康的這些人那所以這53萬多數就是健康也健康的所以這個就是大家在講的嘛這50幾萬你不能把它設定說他是一定會來申請外籍看護工他本來可能就沒有需求所以53萬連你們也不知道這當中可能只會有多少來申請嘛其實你們也抓不到啊 |
| 01:28:58,251 |
01:29:14,511 |
但是你們不能一直扣這個帽子說就會有53萬要來申請外籍看護工這也是不對的因為就需求性來講現在已經急迫有需求的就會進到你的長照或是他早就透過評估他已經去申請外籍看護工 |
| 01:29:15,572 |
01:29:37,634 |
那其他的可能它是未來會增加的我們是照顧以後他滿80歲他就不用再去走你的80量表這一塊的你懂我意思嗎所以真的有迫切需求本來早就會進來早就請了但是如果他需求性沒有那麼高也不會因為你說我今天開放之後就大量53萬通用金那是不可能的實務上也不會發生這個邏輯要正確啊 |
| 01:29:40,276 |
01:29:42,999 |
就是不能亂推估一通啊就是對外一直說我們會有53萬的需求這個也是一個錯誤的見解 |
| 01:29:47,099 |
01:30:12,835 |
是會有刺激需求啦對啊 但是你不能說53萬啊你的53萬這也是虛假的數字啊你的假設性 百分之百的假設這是不對的啊53萬通常會跑來申請 剛剛蘇惠美在講請外籍看護空是不用錢喔政府沒有補助一毛錢是自己要掏腰包你一年要幾十萬的經費如果他沒有一定的需求情況底下一般民眾會做這樣的事情嗎 |
| 01:30:14,436 |
01:30:17,639 |
對啊 這個你們那個假設是完全不合理來 武力華委員好 謝謝主席因為我 |
| 01:30:24,110 |
01:30:49,057 |
版本沒有進來來不及進來沒關係所以我謝謝主席給我這個機會發言因為我有一些也是要跟行政機關來做一個說明首先先我是修12、42、46那我先講46那46的部分最主要是因為我們的原建法已經通過而且當時很堅持把文化安全四個字寫進去 |
| 01:30:50,777 |
01:31:17,527 |
所以我們是希望說在其他的法特別是在我們救福法的第46條那第9款這些所謂的第9款家庭看護工那我們希望能夠把這個文化安全的精神放進去所以特別在這個地方住民就是看護的對象如果具有原住民身份者我們是希望說能夠在這裡有一個獨立的工作資格跟審查標準 |
| 01:31:19,008 |
01:31:43,119 |
那另外就是在第42條我也想要跟行政機關表達因為在外國人工作資格及審查標準當中我們是希望增一個第二款也可以把各族群的一個就業狀況因為畢竟各族群的就業的狀況是跟我們的一般國人是有很大的落差所以這個部分也是希望可以納入適時的檢討它的一個標準 |
| 01:31:45,040 |
01:31:58,592 |
那再來最後就是第12條我上一屆也有提版本但是沒通過可是我們的衛福部我們的那個勞動部很好有用行政措施是什麼呢就是22年前我們增修訂這個兩萬人以上的縣市 |
| 01:32:06,759 |
01:32:32,671 |
寫德設立援助民族的公立的就業服務機構但是這個法條增訂22年來就沒有任何一個縣市後來我們勞動部有用行政措施目前有6個縣市在做所以我還是希望說在法條的部分能夠把那個德改成因啦讓它更具有一個執行的效力以上謝謝主席 |
| 01:32:33,711 |
01:32:43,337 |
跟那個委員報告一下因為我們就是你其他的提案可以繼續未來這個委員會可以再審今天特別只針對46條因為我們後來保留協商就只針對46條謝謝你好謝謝好來最後林月清委員 |
| 01:33:02,762 |
01:33:16,648 |
有需求的事實上已經滿足了70%80歲以上那如果看起來只剩下那個30%那就不知道為什麼要開放因為要有需求所以我就接下來再問重症的長期照顧 |
| 01:33:18,106 |
01:33:40,070 |
真的要長時間陪伴他有這個需求可是輕症的話沒有需求可是如果要長時間陪伴會不會造成依賴反而助長他衰老的所以我是不是可以請衛福部也說明一下對於輕症需求的老人那聘僱移工那你的看法是什麼 |
| 01:33:45,628 |
01:33:58,223 |
謝謝委員這邊的提問事實上我們其實除了因為聘移工我們現在目前的行政團隊這邊定調就是有依照顧需求來提供讓他們可以申請 |
| 01:34:02,207 |
01:34:09,313 |
從這個原則不管他幾歲這個部分是所以我們之前其實就是也針對多元免貧這樣子去設計當然特別提到的是我們現階段在長照2.0一直往前延伸就是希望能夠針對這些亞健康衰弱的能夠創設很多的一些據點讓他們可以到那個據點裡面來 |
| 01:34:27,207 |
01:34:48,061 |
參加一些課程然後減緩這個失能跟失智的發生那這個也是期待是說他能夠延緩進到失能需要有人力的這個照顧那能夠很多事情是可以自己來能自己來就自己來那這個部分也是目前在長照2.0的一個很重要政策所以現在全國已經有4000多處的一個 |
| 01:34:50,923 |
01:34:54,425 |
向弄站提供雅健康衰弱的長輩甚至輕度的他能夠在裡面延緩失能的進程當然我們很重要也是希望說這樣的一個長輩因為過往我們確實看到我們也有聽到一些樣態就是確實有時候我們國人會有那種長工的觀念還是很深植人心 |
| 01:35:17,196 |
01:35:27,924 |
所以有時候會覺得說因為就是我自己自費來聘請的人力所以我會讓他盡量能夠為我所用大概會有這種概念所以有時候也會導致這個因為擔心長輩這個摔跤或擔心長輩有一些狀況所以就是會有事事服事 |
| 01:35:37,330 |
01:35:52,661 |
那也會剝奪了一些長輩可以能夠自主生活的一個能力食物商也有發現說有這個加重這樣的一個依賴那所以這個部分也是期待是說也提供給委員這邊能夠 |
| 01:35:55,923 |
01:36:21,901 |
來共同考量因為我們現在長照2.0其實有一些專業服務的導入之後發現確實透過治療人員提醒照顧者應該有一些事情可以怎麼樣來訓練長輩自己完成自己可以做的事情那這樣也是有成效的我們現在也在一直在努力盡量避免都是照服員幫他一直在服務而是訓練照服員有能力有一些事情是讓長輩可以自己來共同完成 |
| 01:36:22,481 |
01:36:37,329 |
那這個也是長照2.0很核心的一個要推動的一個價值以上做這樣的一個說明好 謝謝今天出席的委員還有官員大家的發言因為我們還有第二場的協商王委員還有不一樣的意見嗎 來 |
| 01:36:41,151 |
01:36:58,418 |
謝謝主席讓我再次發言有關於這個鄭天財委員黃建平委員提案裡面有關於癌症的部分剛剛都沒有處理到或討論到需要提供一點意見給大家做參考嗎就是有關於上面有提到除了80歲以上免貧以外他這邊特別提到70歲到79歲 |
| 01:37:00,599 |
01:37:20,046 |
患有癌症二期以上者得免評這個部分因為其實癌症在第二期如果佔了百分之三十左右的話事實上這群人他是可以透過基本的治療就可以康復所以如果把這個也放進來當作免評的話應該是不適合我個人意見 |
| 01:37:21,127 |
01:37:42,413 |
好 謝謝王委員那因為我們在委員會已經討論非常多那今天也再次謝謝各位委員跟官員的意見那因為大家沒有共識我們就全案保留送院會處理那我們休息五分鐘稍後協商老人福利法所以跟老人福利法無關的官員就可以先行離開 謝謝 |
| 01:42:57,827 |
01:43:16,814 |
好 我們繼續老人福利法修正草案黨團協商那現在要併案協商的是老人福利法第22條及第25條條文修正草案總共有7案那我們介紹一下出席的官員剛剛委員已經介紹過我們介紹官員衛福部呂健德政務次長社會保險司陳真惠副司長 |
| 01:43:24,670 |
01:43:52,562 |
法規會陳信誠參事社家署簡惠娟署長中央健保署龐一鳴副署長內政部國家公園署吳迪江專門委員農業部林業及自然保育署李允忠組長交通部公共運輸及經理司王基周檢任記者觀光署蔡中生副組長 |
| 01:43:54,492 |
01:44:21,314 |
經濟部國營事業管理司劉真祥專門委員水利署檢任政工程師董事榮工程師退府會事業管理處張良朋科長文化部中規司魏秋儀司長行政院主計總處公務預算處廖玉琳專門委員教育部中生教育司紀賢養專門委員 |
| 01:44:23,766 |
01:44:28,708 |
好謝謝那我們現在就開始協商我們從第22條其實22條25條我想都可以了委員就自由發表意見來有關於第22條第25條委員有沒有意見要表達那這個行政官員有沒有要再補充說明市長沒有是不是 |
| 01:44:53,592 |
01:45:05,545 |
好 那沒有我們就全案保留受寫上委員沒有意見 官員沒有意見 那就是繼續我們全案保留好 來 市長你再講一下 |
| 01:45:12,122 |
01:45:30,852 |
針對這兩個條文來主席在座大院各位委員各位同仁大家早安我是衛福部次長呂建德由於部長因為現在在行政院院會所以由我代表本部來這邊向各位委員以及大院來說明這一條 |
| 01:45:32,293 |
01:45:47,205 |
那我想委員我想一直以來對於整個臺灣我們現在已經逐漸將邁入高齡社會那麼對於我們的長輩對我們很多老人我們的這一個長輩也都是非常非常關心那我想這個也帶動我們臺灣經濟成長還有我們生養我們子女這個我們來尊敬長輩這個是應該的不過現在就是說對於本案 |
| 01:45:55,592 |
01:46:05,644 |
我們現在目前大概還是有我們還是建議是否還是就是說還是緩疫那麼原因如下有總共有三點第一個整個社會保險 |
| 01:46:07,372 |
01:46:33,069 |
最重要其實事實上還是這一個量能科稅那整個全民健保事實上是臺灣最重要的一個社會保險那麼整個財務的問題我想最近大家也都非常非常關切那我想整個最重要應該還是這一個各盡所能各取所需那麼應該每一個人還是根據他自己本身的能力來支持我們這一個集體的公共財我想這個才是整個全民之福 |
| 01:46:33,729 |
01:46:43,538 |
那麼另外第二個現在就是說現在目前的相關提案裡面老人福利法裡面我想大概有很多很多的一些關切最主要是希望就是說針對我們現在目前這一個報稅稅率20%以下的長輩健保費全免 |
| 01:46:50,524 |
01:47:15,270 |
那我們現在目前本部提出有三個重要的一個評估請敬請大院來謹慎評估第一點是如果說這個案子一旦通過的話第一個就整個財政上對於整個國家還有這對健保財務將會造成很大的這個衝擊按照我們現在目前的一個估計跟估算每一年我們以今年為例我們現在目前評估之後一旦通過之後將 |
| 01:47:16,610 |
01:47:37,282 |
整個會增加到359億3308萬那麼預估到138年因為高齡化的問題呢會提高到628億那所以我想財政上面是一個是一個非常非常沉重的一個的一個負擔如果說未來我想我們現在目前臺灣也在經濟也持續的成長 |
| 01:47:38,663 |
01:47:51,718 |
那我想在未來國家財力可負擔的情況之下我想這一個應該也是指日可待但問題現階段恐怕財政上面恐怕會有一個比較大的衝擊那另外一方面除了減少支出之外另外本來應該要繳的 |
| 01:47:54,201 |
01:48:09,082 |
的這一個的人他也減少所以對我們現在目前的整個這個健保財務我想也會雪上加霜那麼對於我們現在比較吃緊的健保財務最後還是恐怕比較不利那一旦不利之後又要調保費 |
| 01:48:10,584 |
01:48:35,683 |
那最後還是這個羊毛出到羊身上恐怕還是要用年輕人他來負擔這是第一點第二點根據我們現在目前的這一個財稅的這一個相關的資料如果按照現在目前的這一個的這個稅率20%的一個計算的話那麼其實可能會造成整個這一個青年世代這個就是說跟我們現在目前長輩兩者之間整個這一個財富財務上面的這個失衡 |
| 01:48:40,026 |
01:48:48,428 |
那我們這邊也附上一個相關的一個的一個的一個資料如果按照現在目前的這一個估算的話我們以 |
| 01:48:50,505 |
01:49:12,956 |
國發會他現在目前這一個壽星階級員工他的這一個平均薪資我們取中位薪資中位薪資這個可能會比較準一個月大概4.32但是如果在稅率20%以下的話那麼我們的長輩各位雖然20%的是什麼概念就是我們現在最近都在報稅是年所得淨所得121萬到242萬 |
| 01:49:17,403 |
01:49:41,349 |
那這個你把它做一個平均可能這一個家戶的這個長輩他一個月有可能大概10萬左右那對於你要讓4萬的這個年輕人他來補貼月所得10萬這個我想在一般這個社會上面恐怕大家也會覺得比較可能也會比較奇怪一點 |
| 01:49:42,469 |
01:50:05,525 |
所以我們這一點我想對於整個世代正義我想這個也是一個非常我想委員大家也都非常非常關切那我們希望長輩當然我們希望能夠好好來聽受但我也相信我們的長輩絕對不會希望就是說把這如果說可能的話也是我們也聽受我們的家裡是誰希望說好好那個次長我可以問你一個數據嗎你剛剛講的是20%對沒錯有的直轄市他是用5%對5%的話是多少 |
| 01:50:10,832 |
01:50:21,461 |
5%的話我們現在目前按照現在目前的稅率的話是報稅的報稅的稅率的話這邊有沒有數據你們之前我就請你們要做兩個版本一個是20%一個是5%的 |
| 01:50:25,907 |
01:50:42,471 |
對 我們現在如果說以目前 你們應該要把各種版本的數據攤開來對 包委我們現在目前如果按照如果如果是報稅是如果說5%的話那它是大概為147億左右147億而已 對不對減半對 沒錯12%是292億 |
| 01:50:55,006 |
01:51:02,303 |
對阿你們應該要把三個數據都提供ok那我們這邊齁我們也會再來提供相關的一個的一個數據你手上有嗎現在去印發給委員 |
| 01:51:03,567 |
01:51:27,690 |
好OK好那我們這個是不是就OK那另外第三個我想比較更我想更重要的一個問題我們現在目前長照我們現在目前長照都已經在推動那從過去是一年只有大約49億到目前為止我們已經增加到將近快800多億那我們有限的這一個資源有限的資金我想比較重要的恐怕還是要 |
| 01:51:28,791 |
01:51:52,994 |
還是要來支持我們現在目前長輩在各項的這一個實務給付那所以基於以上三點原則我們還是希望大院是不是能夠考量這一個國家財政還有整個這一個世代公平正義以及現在目前實務給付的原則是否能夠對於本案來予以反映以上謝謝 |
| 01:51:54,946 |
01:52:14,157 |
好來我們現在請委員發言剛剛是黃秀芳委員再來陳昭芝委員好謝謝主席謝謝主席我是不是可以請教就是說我在之前有特別提到我們的我們目前是70歲以上的這個中低或低收的這個長輩是免繳健保 |
| 01:52:17,159 |
01:52:33,892 |
那未來是不是就是降低這個門檻就是說年齡降低這個我希望就是說把這個需要被照顧的人真的得到政府的照顧這個我覺得應該是要這樣子而不是說如果說用所得稅率20%的話 |
| 01:52:37,094 |
01:52:49,024 |
所得稅率20%就像剛剛次長講的也許他如果換算起來可能月薪月薪是這個5萬到10萬這中間的長輩如果換算成月薪那我們現在這個年輕人一個月可能也才3、4萬確實會有一些被剝奪感那如果說我們是以真的需要被照顧的這些長輩 |
| 01:53:02,355 |
01:53:08,899 |
也許我上次提的就是說65到69歲中低或低收那也許這個門檻可以再把它降低可能就是60歲以上的低收或中低收的這個長輩就可以免繳健保費我覺得這個是可以去考慮的啦而且是真正的照顧需要被照顧的人 |
| 01:53:23,109 |
01:53:51,206 |
那如果說以所得稅率20%這樣一刀切下去的話其實我覺得相對的會有一些剝奪感另外我可不可以請教就是說以目前如果20%所得稅率20%那這個他有我不知道你們可不可以查不查得到就是說他本身這個存款可能上百萬然後房子可能也兩棟以上如果這樣子這長輩還需要 |
| 01:53:53,107 |
01:54:20,009 |
政府去每年撥這個經費來益助這個健保65歲健保免費我覺得這個我還是要重申就是說希望是照顧需要照顧的人中低或低收而且是把這個年紀年齡把它下降原本是70歲以上那是不是再把這個年齡再下降我覺得這個是真正的照顧到長輩好謝謝 |
| 01:54:28,067 |
01:54:49,094 |
謝謝那個次次長因為上次我們討論的時候是跟部長在溝通所以那時候就是已經有那主席也指示了實際我們是小你剛剛講20我們是要小於20那就只剩兩級就是12%跟5%我們要知道那個真相因為你的計算的基礎我們要知道你要怎麼計算這是第一個第二個要扣除 |
| 01:54:50,574 |
01:55:04,101 |
現在已經在補助的而且完全就也是符合在這個這個是個如果這個是個大集合那裡面有一部分是已經在補助我記得當時那一次的協商因為是部長在他們上去馬上改口剩100多億 |
| 01:55:05,282 |
01:55:09,065 |
從300多億我印象沒有錯是馬上掉到所以我們才覺得不可以這樣子用一個這麼粗的數字告訴我們我們要知道那個計算的這個基礎那第三個當時就是說因為大家一定會談到健保的負擔那健保的負擔那個國家本來是要付出36%可是我也提過我們一直對那個36的定義有問題 |
| 01:55:30,439 |
01:55:35,341 |
我們對那個定義因為國家本來在法定他就要先我們一直認為他沒有補足這個部分包括從來沒有足夠我比喻譬如公務員因為我們每個人保費是由所謂自己老闆跟國家但是連公務員這個老闆他也都算作國家的補助這個算法等等那還有很多細節那個行政部就那個36%一直受到質疑我們一直懷疑這個是不到的那根本你還沒有補到這個部分也要做一個處理 |
| 01:55:59,229 |
01:56:02,958 |
所以那個數字馬上又做了一些改變 |
| 01:56:06,417 |
01:56:33,310 |
今天又提到長照嘛那我們當然健保部會提到那個健康投資那我之前在薛部長的時期我就告訴他因為他就擅自把那個衛福部官網上的那個健康投資的部分他就是來一個校正回歸啦就是偷偷的在去年的時候來個校正回歸本來6點多他把它提高到7點多那我一直在質問他當然我知道答案我才問他他就說他把長照加進來了 |
| 01:56:35,631 |
01:56:39,995 |
那你把長照加進來的時候因為我們同時當然今天有點負擔因為當然還是談健保那健保的這個地方的新藥新科技的時候他又不算就是說政府在處理這個事是不公平的就是說你覺得那個長照算是我們的投資可是你在對於新藥新科技在幫助這些人減少 |
| 01:56:55,446 |
01:57:09,098 |
長照使用的時候你又不算所以我看到很多的矛盾因為我自己對這個部分比較熟悉所以次長如果今天您進來代表我們就覺得你估算的那個基礎那個估算我們要知道真相跟細節第二個36%政府盡到責任沒有謊論那個健保報告第幾條說不滿36%的中央有資 |
| 01:57:17,305 |
01:57:43,102 |
必須撥補耶 把它撥補足了 那個法條都還硬邦邦的在那個地方所以 社長就是說 給我們數字我們不是不能體會 不是不能去看那另外一個最後的觀點是 因為台灣不然你就要去管啦台灣有錢的都 有錢的城市就全額補住啊包括台南好像住滿一年啦 也給補啦那有些地方有 有些地方沒有 你這個不平權嘛 |
| 01:57:44,423 |
01:57:57,485 |
那你是強迫大家說要住這裡住那裡戶籍一來一去還是什麼這是一個不平權的觀念啊不然就就這個部分這是衍生的部分也是要處理啊好謝謝市長好接下來我們請蘇清泉委員我要站起來我要站起來說要算計了要站起來市長還有各位官員齁我這裡有三點講第一個我們現在65歲以上的老人到底是多少人啊 |
| 01:58:14,264 |
01:58:38,564 |
都亂講 你們行政官員給data要準一點不然的話以後真的會給你抓包 又給你移送給我辦 你們給我笑不可以這樣一次每次給的data都是呼嚨呼嚨的436萬 這準的嘛好 到底六都的 多少人六都現在都要撥租啊 |
| 01:58:39,898 |
01:58:54,958 |
你說一個人一年的減薄費才有8000多塊那給你算一萬好了也才436億住在六都的早在補助項台中市盧秀文請先告訴我他就補啊 |
| 01:58:56,139 |
01:58:59,203 |
六都都有,不是只有台東六都都講話沒有,我平常也沒有,我生氣的時候就說要自己65歲才能夠檢討,那樣子賣到你死我算算的,沒有這麼多錢嘛,因為你有牌付嘛 |
| 01:59:11,072 |
01:59:31,601 |
那你六都拿掉然後又排富排富現在是用5%還是12%還是20%有的用20%有的用12%有的用5%那你說會年輕人的會負擔加重我告訴你現在的長輩都是小孩在拿六件薪水你現在隨便帶他們走水也太減輕負擔感謝你死什麼增加他們的負擔 |
| 01:59:37,364 |
01:59:43,709 |
這根本是看你用哪一個角度看所以我們現在這個排富是真的要執行像剛剛葉琴姐跟秀芳姐他們都說要排富排富我覺得一定要 |
| 01:59:54,673 |
02:00:11,168 |
沒錯沒錯所以你用5%還是用10%你用5%5%就不算了嘛我們的5、12、20、30、40嘛現在的稅率是這樣那你如果不抓20%你抓12%或5%可以算啦這可以算出來的所以 |
| 02:00:12,649 |
02:00:23,377 |
老人需要照顧的老人現在說70歲以上的總體收入當然也要趕快補助最後一個跟那個趙姿她剛剛講的趙姿姐政府應該負責36%從來沒有到位的黃毅民副署長從來沒有到位從馬英九時代都沒有到位的 |
| 02:00:40,097 |
02:01:04,472 |
到現在蔡英文的也沒有到位了到現在賴清德我看也一直在逼的他還講說要到38%氣況嘛我們就把他拗拗出來所以這個政府講的話都挪來挪去都亂講一通所以往後不需要這樣子啦所以你剩下的才有百多億而已百幾億你現在人家一天在扶你會靠掉你現在 |
| 02:01:12,191 |
02:01:41,148 |
財政法案如果做好就要人家自己扶啊對不對財政法案如果做好你如果要選共和館政府你要注意你共和館沒有的好 謝謝蘇星泉委員我們可以看到衛福部現在這個表委員手上都有嘛我們很快速的來看一遍如果是這個補助綜合所的稅率未達20%的話現在衛福部估算的是 |
| 02:01:41,934 |
02:01:44,978 |
359億3308萬元如果是用12%來看的話未達12%的話是295萬5884我看錯了 |
| 02:02:00,677 |
02:02:04,258 |
就是292億9872萬元那如果是才5%5%的話呢他要支出的是147億3720萬元那這當中剛剛委員特別提到的就是因為不同的那個等級其實支付不一樣如果再扣掉你們現行比如說我們用5%來看你們這個是total對不對 |
| 02:02:28,785 |
02:02:36,940 |
147億是TOTAL扣掉你現行針對中低已經在補助的那額外是多少 你們自己手上有帳目 |
| 02:02:40,282 |
02:02:48,407 |
20億所以他等於是增加120億而已對不對在扣掉你原來已經支付的若是採取5%的這個計算方式是120億那另外在總統大選期間討論這個議題的時候當時這個陳時中不是薛瑞元部長他當時有特別提到就是說要回應這個議題你們要多提撥100億針對健保 |
| 02:03:08,254 |
02:03:33,151 |
我記得他是說第六類裡面就是要多支出100億這個我上次也有質詢過那你們這一個已經開始附中了嘛我的意思是如果當時其實衛福部的回應是要增加100億的支出就是在這個部分要擴大支出100億跟現行如果我們採取最低的5%的話事實上這相差不多 |
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就是這個這個加起來的金額坦白講是差不多喔100億的規模跟這邊算起來增加120億的規模其實是差不多沒有你們講的那些問題那是那個部長離開之後的尊都索嗎這個媒體都有報導喔媒體有報導次長你有被交接到嗎就是要多增加100億的這一個那這個的對象是誰你要不要補充說明一下OK 非常感謝 |
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非常感謝主席這邊的垂詢那我想這據我瞭解這邊最主要事實上是針對第六類第六類裡面就是比較因為第六類是屬於地區保險那這裡面大概有一些是屬於比較屬於弱勢的部分這個弱勢的部分我們現在目前也確實都在盤點當中 |
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所以你那個規模是100億我的意思是說如果這次修法如果真的覺得那個一下子財政支出太多我們採取現在六度也有人採取是5%的稅率的話跟你現在你去盤點你辛辛苦苦去盤點那些盤點出來差不多100億了 |
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那剛剛黃修芳委員特別提到說想要針對65歲以上的弱勢照顧那我覺得我們真的這個施政有時候要節省一下大家的力氣你與其在那邊盤點半天你算出來是100億的規模這邊如果透過修法我們直接就去補助綜合所的稅率未達稅率5%的所有的人 |
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他其實大概是100多億的規模兩個差不多但是可以解決了所有他就可以涵蓋剛剛黃秀芳委員講的我們對於弱勢的絕對是全部cover就是如果採計未達5%的話是全部都可以cover |
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那這個就可以又解決全軌制性的問題你不要說在嘉義縣的老人,嘉義縣老人比例又很高屏東的老人什麼寶座都沒有,彰化也是沒有人那就只有六都的老人就是有的經濟狀況還比較好,但是反而他們的福利比較好這個一國多治,坦白講是不公平的 |
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所以我覺得衛福部應該要認真思考就是說如果我們可以採計如果委員大家有共識衛福部也可以同意的話我們採用的是這個未達稅率5%的這個部分那沒有增加你們太多的經驗跟你未來在方向性上其實是完全一致的你們那時候對媒體講就是你要增加100億已經對外講了對啊那所以我覺得這個方案其實是 |
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看起來相對可行啦就是階段性的又兼顧到公平正義全國一致性也顧及到你中央的財政沒有一下子拉高很多那我覺得這一個應該是一個可行的模式啦這個大家委員大家也再思考看看 |
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我是覺得對啊就是大家多商量這個其實是你真的就照顧到這個有需要的老人來王委員然後林委員好謝謝主席因為我就針對我的長輩屬青年委員的做法我也站起來說其實剛剛主席所說明的部分的確如果是以5%來看的話是會造成的衝擊相對是比較低一點 |
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不過我呼應一下剛剛我們消防委員所提到的針對於我們要照顧的對象5%來的到底有沒有隱藏事實上他有可能本身雖然是報說是5%不過他也有可能不知道處理有其他的部分的修理什麼的我們看不出來那當然20%的相對會比較多5%多少其實我們也沒有數據阿阿馬不知道說 |
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隱藏性的有錢人透過這樣的方式來補助或者是幫助他們當然這也是一個做法只是相對來講大家也會有一點好像沒有那麼樣的真的公平對待的感受所以我是蠻贊成有關於中低收入 |
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或者是低收這些民眾他真的是一定要需要政府的幫助以前的年齡相對是比較在60到65歲69歲之間這部分我們如果再考慮看看把這個年齡層做一些適當的調控以後針對這一群的這個需要政府大力來協助他們能夠在這個健保會上面有得到更大的幫助 |
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希望我們真正能夠做到的就是照顧弱勢這個弱勢 真正的弱勢它不會隱藏任何的財產會讓我們擔心說它會不會佔用到社會資源 |
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那如果我們看其他的數據包括說新北、台中、台南、高雄是補助5%以下另外台北、桃園是補助20%這個是一般戶這一般戶來講我們剛剛經過討論以後這個他們的確是對他們的當地的住民是有適度的幫助可是如果把這些全部都變成要中央來補助的話事實上 |
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受衝擊剛算起來如果是5%以下是100億左右可是不管多少費用基本上我們期待就是如果我們對全台灣的民眾我們希望能夠幫助到最需要幫助的人我們希望有更好的方式來解決這個問題以上好接下來林委員 |
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我覺得這應該是救助政策不是一個福利政策因為如果用所的稅率真的看不到儲蓄房屋土地我也同意比較贊成事實上剛剛秀芳委員講的中低收或低收因為過去是70歲以上那現在降到65歲這是一個 |
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第一點那第二個我還是要問不知道剛剛一直在講六都那也要問衛福部有針對六都在使用因為大餅就是這麼大塊那如果貼補的時候常常我最擔心的這也是過去我上次也提過在過去社福考核的時候 |
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併案審查委員林德福等19人：一、社會福利及衛生環境委員會報告併案審查委員林德福等19人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻 |
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常常就會是把青少年這一塊都忽略掉所以我也想問的是說那六度再補的時候到底犧牲掉誰往往很常因為現在很少會去犧牲掉兒童為什麼因為父母嘛比較關注可是青少年可能爹不疼娘不愛吧那所以當上次我質詢的時候我在這一題把我的放到臉書真的回應我的很多青少年他相對真的有很大剝奪感 |
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因為剛剛講說如果剛剛5%稅率56萬我用13.5個月除14萬1一個年輕人社工這次也是才調到3萬7今年度那他過去3萬4甚至更早前面政府沒有要求 |
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社工的薪水三萬二還有一群人叫幼教老師這一群常常都是過去我比較常接觸的人他們薪水也是普遍低然後一個年輕人他賺的錢他去貼補賺到四萬一的人的時候甚至不知道他真的只有四萬一嗎他搞不好我剛剛講他還有儲蓄房屋土地這些東西 |
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你不覺得難怪我們的年輕人只能去當躺平族好了因為再努力真的也沒有什麼用為什麼要他負擔的這麼大2027年的時候15歲到64歲工作的人只剩下67%要這麼多人去承擔這個如果補助最後政府沒辦法貼補的時候那大家就是要健保往上 |
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又是年輕人講好不要往上的話那回來看我們的預算裏邊就是還是去排擠到需要甚至他可能沒有跟你講需要可是真正他需要可是呢就因為你們預算大概不會去編錢來服務他們我覺得這不是一個好的 |
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還有委員要發言嗎 |
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好 如果沒有的話那我們最後就請衛福部再回應好 來 市長 |
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主席以及各位委員我想我想大家都是一致的大家心都一致可是現在問題就是說確實是資源真的非常非常有限那我想在這一個情況之下我們可能要有一些Priority那誠如剛剛月秦委員剛剛所說的我們現在目前按照現在目前整個國家的這個大餅其實事實上我們長輩的這個部分其實事實上確實是占相當大一部分 |
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那對於我們未來兒少青少年的部分我想這部分應該是我們也是本部未來應該要來強化我想這一點我們非常非常同意那另外一個就是說錢確實應該要花在刀口上面最近大家都剛報稅大家都知道年輕人這個我們剛剛已經贏了一個數字現在目前的working population已經降到只剩下67% |
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那我們現在目前是不是有限的資源真的還是要花在刀口上那剛剛我想秀芳委員還有剛剛還有幾位委員大概都有提到就是說我們是不是可以我們現在目前大概已經有70歲的這個補助 |
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那我想我們確實誠如剛剛主席剛剛所說的我們這個部分是不是可以來花在刀口上面那剛剛我們可能可以來往往這個就是說年齡下修我們現在目前已經其實比如說到65歲但是呢還是要在低收跟中低收的部分那因為我這邊還是要強調齁雖然說剛剛說報稅稅率5% |
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可是因為各位也知道我們現在目前的整個基深體制其實有很多很多還是有些隱藏性的收入其實事實上我們可能政府這邊恐怕沒有辦法查到我跟各位報告財稅的資料顯示我們現在目前整個我們65歲以上退休的這一個民眾他的利息所得大概佔大概50% |
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然後這一個鼓勵所得也大概42%其他有8%左右是租賃所得那這個很多事實上恐怕都還是我們就是說恐怕不是上面上面我們能夠能夠能夠看得到但是我們可以確定的是 |
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低收中低收都是經過我們資產調查就是非常非常板子叮叮非常非常清楚所以這個有限的這個資源如果能夠花在這部分我想本部是比較希望往這個方向所以剛剛委員剛剛有提到就是說我們現在目前70歲如果說往下降到比如說65歲並且花在並且是補助低收中低收那本部我想我們可以來往這個方向來研議 |
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那至於其他我想因為就是說確實牽涉到整個這個現在目前這一個我想公平正義還有補助政策所以這一點也請這個好謝謝接下來我們請徐譽貞委員發言謝謝 |
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本席的主席還有各位觀眾大家好我想本席的提案是針對這個綜合所得率未滿這個未達20%以上的然後希望能夠增加這個不足65歲以上的老人的一個健保費 |
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那因為其實站在這個觀點我們其實是增加老人的福利而不是這個針對健保的這個總額的問題那當然為什麼說要65歲以上其實現在很多縣市尤其是大概直轄市因為財源充足所以說其實他們 |
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併案審查委員林德福等19人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員王鴻薇等20人、委員 |
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如果你是在這個你持健保卡你在臺北市你可能是你就是可以有65歲以上就可以來來有這樣的補助但是你有可能在一些其他的十幾個縣市尤其是農業縣因為財源不足並沒有辦法有這樣的一個補助那這個本來就會造成說為什麼我同樣是 |
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中華民國的國民我是65歲以上老人可是我卻不能享有這樣的一個福利所以站在一個平權的概念我覺得應該是要全國統一然後由政府來補助當然你說會增加多少的經費我覺得這個部分其實說在比起每年超徵的這個幾千億這個部分我相信政府應該是有辦法能夠負擔的謝謝 |
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好 謝謝徐立貞委員那我想這個老人福利法第22條、25條我們在委員會其實也討論很多那剛剛的討論大家其實沒有共識我們就全案保留送院會處理那今天協商會議到此結束謝謝大家 謝謝 |