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吳委員思瑤：（11時13分）謝謝召委，有請部長。 |
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主席：麻煩部長。 |
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吳委員思瑤：等一下國防部的代表也要一起，就是王處長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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吳委員思瑤：也是非常遺憾，司法及法制委員會這個會期以來，不斷的、不斷的就個案來對官員為難，大家就來講制度、就來論法，一再的去講個案，而且甚至是當事人也要有起碼的利益迴避。針對剛剛王鴻薇委員所垂詢的事項，我想很簡要的還是需要做幾個歸納，第一個，民主不容造假，對不對？民主絕對不容造假，不管是過去國民黨執政時期的投票、作票，它會影響選舉的公正，或現在已經越來越少，但還是會發生的賄選，只要賄選就會有刑責，可能他當選也無效，所以在罷免這件事情上，一旦在連署涉及造假，他也應當有同樣民主不容造假的法律效力還有政治的效力，這是第一件事。 |
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所以說民主不容造假，如果有違法事證，不管是藍的、綠的，不分對象都應當查辦，所以說現在中選會依職務告發，部長知道有幾件嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，41件。 |
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吳委員思瑤：這41件全部都是罷藍的嗎？ |
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鄭部長銘謙：各黨派都有。 |
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吳委員思瑤：所以中選會依職務告發的41件有藍有綠，有違法事證就要辦，因為民主不容造假，這是第一件事情。 |
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第二件事情，現在來偵辦的這些事件裡頭，其實法是誰修的？上個會期國民黨翁曉玲委員所提案的選罷法第九十八條之二，所以法是國民黨修的，第二個，證據是誰提供的？我以臺北市來講，臺北市所提供的這些證據是臺北市地方選委會提供的，地方選委會的主委是身兼臺北市政府的秘書長，也是蔣萬安親自任命的李泰興主委，他親自在議會的備詢就說了，所有在臺北市的死人連署、幽靈連署、造假連署都是誰查對、誰提報的呢？都是戶政事務所以及臺北市的選委會，所以現在檢調所偵辦的證據是誰提供的？就臺北市而言，就是臺北市政府所提供的，對不對？這第二件事情，法是誰修的？國民黨修的，證據是誰提供的？到目前為止，是地方選委會所查對、提報的，我這樣理解正確吧？ |
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鄭部長銘謙：正確。 |
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吳委員思瑤：第三個，犯罪就是犯罪，違法就是違法，不論是誰，該辦就辦，司法偵辦的核心是證據而不是政治，我已經N次說明了，所以剛剛提到提供證據給檢調的是臺北市長蔣萬安主管的選委會，我不曉得為什麼有委員一直在這裡為難官員，而且是就個案。 |
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我是當事人，我在臺下聽到真的是，我實在很不想講我的案子。吳思瑤的死亡連署86位，占4.09%，韓國瑜當初的死亡連署占0.3%，郭台銘那時的死亡連署甚至連0.01%都不到，吳思瑤這一區的死亡幽靈連署高達86件，占4.09%，錯假連署整個錯誤率高達34.5%，這是臺北市選委會提供的，所以如果是檢察官辦案，他就循證據去辦，我要把事情講清楚，我不容有些人在這裡混淆，然後來鬥臭司法、來施壓司法，我真的覺得比遺憾更遺憾。 |
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接下來是今天的主題，保密防諜，人人有責，防範共諜就請國會一起來支持國安法案。我年紀小的時候，我是沒有什麼機會看童話故事，我年紀小的時候，我是翻著爸爸帶回家的黨外雜誌在看的，所以對於過去很多戒嚴時期的軍法大審、1980年的美麗島事件的軍法大審，這在那個年代，讓很多長一輩的臺灣人對於軍審這件事情存有一個時代遺留的標籤，就是過去國民黨執政的戒嚴時期，軍審會拿來打壓迫害政治犯，美麗島的軍法大審就是我們這一代人印象深刻的事情，所以要撕掉這個標籤，新的、要推動的軍事審查制度不能再犯，未來在對象上不可能再發生迫害政治犯的狀況嘛？還是國防部要來講？因為對象不一樣嘛？ |
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王處長正誼：委員好。針對剛剛委員提的這個部分，其實這次的修正，第一個就是我們對象部分一定是現役軍人…… |
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吳委員思瑤：所以不會對平民、也不會對政治犯嘛？ |
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王處長正誼：是。 |
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吳委員思瑤：現在也沒有所謂的政治犯辦案的狀況，您先回答這個部分。 |
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我們要撕掉軍事審判在臺灣人民心中另外一個標籤，就是洪仲丘事件，當初他沒有公開透明的審判機制還有軍中的階級，他被霸凌，所以軍中人權……那個時候大家站出來，以至於我們的軍事審判制度做了革新，未來如果恢復的軍事審判制度會不會再發生同樣的洪仲丘事件？ |
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王處長正誼：報告委員，這個案件給我們的啟示也是非常大，這次修正當然會針對當時的審判制度是不是有要修正的部分，一定會來檢討、來修改。 |
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吳委員思瑤：所以不會再有下一個這樣的事件，我們在新的軍事審判制度重新改革研議的時候，一定要提醒彼此，也要告訴社會。 |
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王處長正誼：是。 |
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吳委員思瑤：早期的戒嚴時期，軍審會拿來對抗、對付政治犯，在過去洪仲丘那個時代，可能會拿來對軍中的一般案件，現在如果我們要恢復軍事審判，是因應新生，也不是新生事務啦，而是越來越嚴重的共諜滲透事件，這是現在我們重啟這個制度一個很重要、必須因應的危機。所以這幾年來，我看到共諜案的起訴人數是成長了400%，2024年已經到64位，2021年只有16位，而大家一再非常訝異，對於軍人占共諜的比例，不管退役或現役居然加總是占66%，也因為這樣子與日俱增的共諜威脅在軍中，所以我們要研議啟動恢復軍事審判，這是因應新的狀況，我認為社會也會支持。 |
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未來軍事審判重開機的話，因為對象跟範圍都明確的界定，所以不會針對一般平民，它針對的是現役軍人，而且是現役軍人犯陸海空軍刑法第二編當中重要的…… |
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王處長正誼：軍事犯。 |
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吳委員思瑤：軍事犯。所以未來的制度配套非常重要，它限縮的對象跟範圍是限於軍人職務上的犯罪為主，如違反效忠國家職責罪章等等。未來我們要啟動配套的修法，包括軍事法院組織法、軍事檢察署的組織法，也要來制定軍法官的人事條例，要強化從事偵審的軍法官必須具備一定程度的軍事歷練，然後在符合公平審判的原則、正當法律程序的原則之下，也要來採行全面強制的辯護、廢除階級管轄等等，也就是新的、恢復的軍事審判跟過去的軍事審判完全不一樣，是不是？ |
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王處長正誼：是，沒錯。剛剛委員所提示的這些都是我們目前在修法的方向跟範圍。 |
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吳委員思瑤：現在研議到哪裡？ |
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王處長正誼：目前我們針對細部條文都有在做調整，剛才司法院副秘書長也講了，我們這禮拜會跟司法院做交流協調跟溝通。 |
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吳委員思瑤：所以如果跟司法院會銜後，預計後續送到立法院審議的期程可能會是落在？ |
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王處長正誼：目前的規劃，我們希望在下半年…… |
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吳委員思瑤：所以下個會期我們可望好好討論？ |
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王處長正誼：沒有，我們下半年會提到行政院去，看行政院…… |
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吳委員思瑤：是，看行政院什麼時候再送過來？OK，所以我們有充分的時間，我想未來在委員會、各類的公聽會，各類制度的討論是必要的，我們要撕下過去軍審在臺灣人民心中負面的觀感、負面的標籤，這是我們努力的方向。 |
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但是共諜是無孔不入、無所不在的，宗教、學術、藝人、網紅、黑道，乃至於民意代表，這是過去我們所彙整的各個面向。而法務部今天的報告書裡頭，部長，你們特別提到科技掏空，利用危害經濟安全、危害產業競爭力的這種併購啦或者是挖角啦，或者是來竊取商業機密等等產業的危機，還有介選的滲透，這是第二類。第三類當然就是軍中相關的發展組織，特別是用利誘或色誘的方式來拍攝投降的影音，來瓦解我方國軍的士氣、來破壞軍紀，無所不在，形態多、層面廣，所以防範共諜，軍事審判只是其中一部分，它是針對現役軍人出賣國家、違背職務。但是在社會面是很重要的，禮拜六凱道超過五萬人站出來拒絕統戰，人民的怒吼響徹雲霄，另外一個事情是2024年公民監督聯盟對於立法院的年度代表字是什麼，部長，你知道嗎？ |
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鄭部長銘謙：這裡面有寫…… |
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吳委員思瑤：就是共匪的「匪」啊！小心共匪有沒有在立法院呢？居然2024年立法院的年度代表字……公民監督聯盟長期以來監督與觀察立法院問政品質，居然「匪」這個字被貼上了立法院，我覺得這個也是立法院要撕去的負面標籤。所以怎麼做呢？民進黨推的國安10法，如果立法院要撕掉「匪」的負面標籤，請在野黨的委員一起來支持國安法案。 |
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目前民進黨提出來的有10法，我這邊就不贅述，其實當中跟法務部、國防部很多都相關，譬如說反滲透法、國家安全法等等，可是目前為止，光立委赴中登載報備就已經被擋了332次。如果立法院要撕掉「匪」以及「共匪就在立法院嗎？」這個標籤的話，請藍白的委員不要再擋國安10法。因為如果繼續擋國安10法，我們想方設法、想針對軍事審判的制度提了好多配套的修法，一樣被擋住就沒效用了，對不對？這是我們共同面對的困境跟僵局。 |
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不只如此，藍白的委員不只反國安法案，還推親中法案耶！兩岸人民關係條例、國家安全戰略法、不在籍投票、離島建設條例，不只洗人口，還要洗產地；然後還要把國家安全戰略的總統職權要擴大到立法院來決議定之，立法院可以監督；甚至反滲透法的修正案還要限縮，將刑事責任改為行政罰鍰。天啊！我們的立法院在扯後腿，我們的立法院在「倒退嚕」耶！這只是現在在野黨的委員推出來的親中法案的冰山一角，我真的很擔心，今天召委排了……我們未來想要恢復軍事審判，有效的針對66%的軍人、被滲透的對象來加強他的刑責、加強他的防範，透過一個更透明、更公開的軍事審判制度。可是在立法院卻過不了啊！要怎麼辦？要怎麼辦？ |
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剛剛的問題我知道你們很難回答，因為連我是執政黨的黨團幹部，我都很難回答，我每天還在奮戰。最後要提醒，回到也是相關的主題─中國的介選，也是一種非常嚴重破壞臺灣民主制度的行為。法務部過去的專案報告提出幾大樣類，境外資金的介選、網路選舉的賭盤，或是透過散布假訊息的認知作戰，我提醒你們，有介選就有介罷，有介入選舉就會有介入罷免，無論在未來的投票或是現在二階的連署都有可能。就以現在發動罷免的幾個領銜人來說，以我自己的這一區，罷免吳思瑤的領銜人有非常明確的紅統背景；而罷免許智傑委員的領銜人甚至也要查查他還有沒有具備中國籍，我不知道，這個要查。所以過去在選舉的時候都有選舉的專案，對不對？部長，法務部針對境外勢力可能比照過去介選的方法，現在來介罷、介入民主罷免的手段，你們會不會也啟動像選舉時期一樣的專案來強化？ |
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鄭部長銘謙：目前這個我們再來研議，我們請最高檢來研議。 |
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吳委員思瑤：我要提醒你們，因為同樣的都是境外敵對勢力透過各種方式，不管認知作戰、網路賭盤或是境外資金來介入，現在當然是在二階連署，如果有偽造的，那就讓檢調去辦案。但是這當中，未來如果進入投票，其實都很可能發生…… |
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鄭部長銘謙：這個就會選舉查察。 |
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吳委員思瑤：是，所以你們要有選舉查察的專案，比照民主的選舉，我們的罷免也是民主制度的一環，我們超前部署，不分對象秉公處置，因為我們捍衛的都是臺灣中華民國的民主，我在這裡提醒您，好嗎？提醒法務部。國防部的同仁，我們繼續……不曉得怎麼辦，關於軍事審判制度，如果藍白在這裡任何國安法案都擋，我實在對於未來軍事審判制度要上路，能不能夠有效防範軍人被滲透都相對悲觀，但我們不會放棄努力，好嗎？謝謝處長、謝謝部長。 |
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鄭部長銘謙：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。我們現在休息5分鐘。 |
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休息（11時30分） |
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繼續（11時37分） |
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主席：我們接下來繼續開會。 |
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翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。 |
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下一位請鄭天財委員進行詢答，鄭天財委員詢答完畢之後，我們就處理臨時提案，謝謝。 |