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楊委員曜：（13時14分）謝謝主席。主席，請一下洪部長。 |
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洪部長申翰：楊委員好。 |
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楊委員曜：部長好。上個禮拜勞動部有發布新聞稿，針對審計部查核109年度到113年度就業安定基金經費支出情形的審查結果，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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楊委員曜：其中認為就業安定基金辦理勞動節形象影片製作、臉書粉絲團經營、喬遷活動、春節紅包袋、三節禮品等各項支出和就業安定基金支出的用途關聯性不高，屬於公務預算支出的範疇應該要收回。部長，對於這樣的報告有對外說明勞動部預計要分幾年來歸墊，對不對？ |
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洪部長申翰：因為審計報告最後的審查結果是判定修正、減列、要追回。從過去如果判定修正減列的話，就是不該使用就業安定基金，因為這些業務有執行之需要時，應該回到公務預算去處理，所以編列公務預算來歸墊，是過去如果被判定修正減列的作法之一。 |
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楊委員曜：以前有過例子嗎？ |
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洪部長申翰：有。 |
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楊委員曜：歸墊，因為我…… |
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洪部長申翰：編列公務預算歸墊是過去會有的作法。 |
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楊委員曜：你這邊有什麼例子嗎？因為歸墊的話，我覺得怪。撥補是事先從公務預算把錢給基金，這個是事先；基金已經先不合目的使用，再編列預算，那你預算科目要編在哪？ |
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洪部長申翰：其實某部分的意思是說，在業務上面的支出，不應該用就業安定基金，應該用在公務預算，所以等於像是公務預算的範疇要編還給就業安定基金，它是一個「還」的概念。 |
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楊委員曜：我知道，因為就歸墊字面上的意思也知道是「還」，我現在只是說預算法的依據是什麼？我不是很清楚，勞動部有誰可以回答你們要編列在什麼預算科目？這算是新增的預算。 |
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洪部長申翰：跟楊委員說明，第一個，勞動部行政部門確實還是必須依照審計的結果跟相關的規範去辦理，編列公務預算歸墊是我們認為可行的作法之一，但我們知道現在外界會覺得會不會用全民的稅金等等這類的看法，但詳細、具體的作法我們會再跟行政院、審計來討論。 |
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楊委員曜：不是，我現在還沒有討論到是不是會用全民的稅金，我現在是在講預算上，就是歸墊本身是預算法規定的…… |
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林處長美杏：報告委員，因為這次部裡面就業安定基金這五年的支出，根據審計部審核的結果是修正、減列、收回，所以依照這樣的審定結果，代表基金的用途在審計的看法可能是覺得關聯性不高，相對來講，我們基金要收回來的話，過去的作法是有這樣的例子，就是另外增編公務預算來撥補，這是過去可能可以處理的方向。我這邊有提供一個例子，過去曾經在民國九十幾年的時候，內政部某一個計畫來向就業安定基金申請補助，係關於失能老人跟身心障礙補助使用居家服務的計畫，當年度這個計畫有來申請就業安定基金的補助，但是經過審計部的審核結果也是認為說應該要修正、減列，所以後來這筆一億多的申請補助在當年度就被修正了，而內政部在後年度有編這筆預算來還給就安基金，這是過去有的例子。 |
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楊委員曜：內政部嘛，對不對？ |
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林處長美杏：對，我剛剛跟委員報告，它也是回編公務預算…… |
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楊委員曜：因為你們是配合內政部的活動，所以是內政部編給你們的。 |
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林處長美杏：不是，我剛剛有跟委員報告，這個案例是內政部申請就安基金補助的案例，也是曾經發生過審計部審核的結果認為可能跟基金的用途關聯性不高，所以當年審計的審定結果是要修正減列，跟我們的這個案子是雷同的。 |
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楊委員曜：當然錢必須要還給就安基金，這個是沒有問題的。 |
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林處長美杏：是。 |
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楊委員曜：只是在預算上……所以有過前例是這樣子，對不對？ |
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林處長美杏：是，有過類似的案例。 |
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楊委員曜：好。那我再問，就業安定基金的使用項目上，現在有幾個項目被認定跟基金支出用途關聯性不高，其中有紅包袋、春聯、紙圖筒，就我所知春聯只寫了部長的名字、紅包袋也只寫了部長的名字，我的認定就不是關聯性不高而已，這是沒有關聯性，部長，你聽懂我的意思嗎？ |
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洪部長申翰：我可以理解楊委員的意思，當然關聯性不高這是審計部給的判定，但是這些相關的做法，如果是我的話，我不會這樣做。 |
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楊委員曜：我知道、我知道，所以我並沒有要為難你的意思，我現在的意思是你們有沒有可能檢討看看有沒有不當得利的問題？ |
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洪部長申翰：如果有不當得利或者是違法營私的話，目前檢調跟司法正在辦。 |
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楊委員曜：對，可是不當得利是公法上的民事關係。 |
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洪部長申翰：對，但是我說這部分…… |
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楊委員曜：你們並不一定要……這個跟刑事案件是兩回事，你懂我的意思嗎？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，像剛剛講的這些包括春聯等等，目前我們已經很清楚明訂就安基金未來就是不能做這些事情。 |
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楊委員曜：不是，我是說這一件你們會不會考慮到不當得利？在民事上，因為部長剛剛有講，刑事上的問題已經由檢調在做處理，這個我們不予置評。現在是看起來紅包袋只寫部長的名字，沒有任何跟勞工就業、勞工權益、勞工福祉有關的東西，我認定是有不當得利的。 |
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洪部長申翰：跟楊委員說明，這些紅包袋或春聯其實也是發給勞工朋友…… |
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楊委員曜：不是…… |
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洪部長申翰：他是發給勞工朋友，他的用途可能比方辦一些活動的時候發這些紅包袋，比較能夠去吸引勞工朋友來參與相關的活動，當時他去設計這些紅包袋的用意是這樣，也就是可能我們辦了一些活動，發送這些相關的文宣品比較能夠吸引勞工朋友願意再來多參與，當時他的用意是這樣子。 |
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楊委員曜：部長，我其實是想要問你們的態度，因為我向來不是很喜歡去追究離職的人，也不想要為難不是造成結果的現任者，只是我自己認定不覺得辦活動的文宣品上面……辦活動本身，照部長的講法是跟勞工福祉有關。 |
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洪部長申翰：對。 |
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楊委員曜：文宣品上面全部就都沒有，這個是可以的啦，這是我個人的看法，懂我意思？ |
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洪部長申翰：我知道楊委員的意思。 |
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楊委員曜：對啦！我最後還是要講，從許銘春部長在任的時候我就一直在講，我在審基金預算的時候也講過，我覺得就業安定基金收支保管及運用辦法第五條裡面辦理提升勞工福祉事項，我覺得這麼籠統的規定，假如你們不想辦法把它具體化，我相信洪申翰部長在任的時候不會有問題，不過法規不夠明確就是會因為誰當部長而有變化，懂我的意思嗎？ |
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洪部長申翰：我跟楊委員說明，關於就業安定基金收支保管及運用辦法我們正在修訂中，我們現在把第十二款拿掉以外，其他款也希望能夠讓它更加的明確，目前其實也在修訂中。 |
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楊委員曜：對，要更加明確，我們也不會希望勞動部因為這個事件，而在支用就業安定基金來保障勞工權益的時候綁手綁腳，我們也不希望這樣子。 |
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洪部長申翰：是，當然。 |
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楊委員曜：應該要用就用，可是一定要用在勞工身上。 |
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洪部長申翰：所以這也是為什麼我覺得應該把規定給規範清楚，在這個線內大家可以安心的使用，而不會用的心驚膽戰，這也是我們希望把規定規範得更清楚的原因。 |
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楊委員曜：對。謝謝部長、謝謝主席。 |
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主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 |
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接續我們請林淑芬委員質詢。 |