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陳委員菁徽：（9時52分）謝謝主席、謝謝委員、謝謝官員，我想先請審計部。 |
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李副審計長順保：陳委員好。 |
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陳委員菁徽：你好。第一個我要問的是，我今天有幫您印出來，這是您之前針對就安基金支出項目所做的報告，上面很明顯的寫了未符基金設置目的還有基金用途規定，我先幫你把「未符」圈起來，所以您從3月的第一份報告開始就寫到，就安基金的支出經過你們的核查有未符合基金設置目的還有基金用途規定的情形。昨天來了兩份報告，您知道嗎？ |
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李副審計長順保：我知道。 |
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陳委員菁徽：好，我幫你比較一下左邊跟右邊的報告。一開始的報告您還是維持這個版本，你說「未符」。我也請ChatGPT幫大家翻譯翻譯什麼叫做「用途未符」，「用途未符」的意思就是說，實際使用方法跟原本規定設計或允許的用途不相符合。結果你們的聯絡人，貴單位的聯絡人忽然在兩、三個小時後把第一份報告收回，傳了第二份報告來，這兩份報告唯一修改的地方就在「用途未符」、「用途規定未符」這些字全部變成「關聯性不高」。我再幫大家翻譯翻譯，「關聯性不高」的意思就是說，雖然可能沒有違規或誤用的問題…… |
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時間可以暫停喔。那我們的電腦，電腦斷了。可以了？好，時間可以繼續。 |
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所以最後就改成「關聯性不高」。我想問一下，你們這兩、三個小時內到底發生什麼事？因為你從3月到現在都是說「未符」，第一份版本也是「未符」，結果後來改成「關聯性不高」，請問有沒有什麼上級施壓要配合勞動部？ |
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李副審計長順保：報告委員，沒有上級施壓，我們審計機關是獨立機關，也不會配合勞動部。跟委員報告，我們會做文字處理是因為我們後面在校對的時候發現一個問題，就是從去年底一直到今年，我們跟勞動部來來回回的歷次公文，包括我們的審核通知，包括勞動部後面的聲復，還有我們再核復回去的公文，來來回回的歷次公文中，這兩個文字都有在用。 |
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陳委員菁徽：意思是說你們雙方從去年年底至今，因為我這邊手上有一本勞動部跟你們聲復的資料，我早上8點10分才拿到，謝謝部長讓我培養速讀的習慣，很快就把它速讀完了，所以你們更改是因為後來覺得部分是「關聯性不高」，那還是有「未符」的嗎？還是本來你全部覺得是未符合，現在全部都變關聯性不高，你可以舉例嗎？ |
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李副審計長順保：我特別把整個背景稍微報告一下，因為就業安定基金有一個收支保管及運用辦法，剛剛部長有特別說明，這個辦法的第五條第一項是規定基金的用途，其中現行條文的第十二款是「其他有關支出」，我們在審計的時候，就業安定基金這個收支保管運用辦法，它的解釋是主管機關在解釋，就是勞動部在解釋…… |
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陳委員菁徽：我懂。 |
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李副審計長順保：所以就會有一個很大的行政裁量，有行政裁量權，這個也就是剛剛我一開始報告說，勞動部願意自己去改正，把這一款拿掉，我覺得在審計外部監督來看，它就是一個進步的作法。 |
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陳委員菁徽：那審計部可以稍微告訴我們您列出來的這些，裡面當然包括演唱會，包括印紅包袋，包括送禮，包括影片的製作媒宣等等，您覺得關聯性最不高的是哪一項？ |
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李副審計長順保：這個有些是很主觀啦…… |
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陳委員菁徽：您說，您說。 |
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李副審計長順保：跟委員報告，比如說剛剛講基金的用途其實就很確定三大項，一個是促進國民就業，第二個是外國人聘僱、管理跟許可，還有提升勞工福祉及勞工權益的扶助，我們洋洋灑灑列出來，我們修正的這7,224萬餘元這個內…… |
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陳委員菁徽：所以你的意思是，我幫您做的這張表跟剛剛講的那三個項目，您都覺得關聯性其實不高，但是沾上邊，是吧？ |
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李副審計長順保：因為這個部分我們會希望勞動部來說明，勞動部其實他們在聲復內容有列舉出來啦。 |
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陳委員菁徽：有、有、有，好，謝謝，謝謝，謝謝審計部，那我們請勞動部部長。 |
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先幫我放一下這兩段影片，這兩段影片是20天前我在黃國昌委員後面的質詢。 |
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（播放影片） |
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陳委員菁徽：當天您也跟黃國昌委員說，您會去找許銘春部長溝通，請問您至今溝通了嗎？ |
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洪部長申翰：我跟陳委員說明，包括你剛才的這個影片上面的內容，審計部最後給我們的審計的認定我們是在3月21號收到，然後3月28號我們正式回函給審計部，同意審計部要我們修正的這件事情。3月28號是禮拜五，3月28號隔週的應該是禮拜一或禮拜二，其實我就把3月28號我們回給審計部的函提供給相關，包括黃委員，包括各政黨跟委員會，3月28號的函等於是我們最後比較完整的，包括我們的立場跟我們的改進，我們當時其實就已經提供了。 |
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陳委員菁徽：我今天是8點10分收到這一份的，當然裡面包括很多您跟審計部之間種種的回復，因為您說有一些部分想要聲復，它還是跟就安基金有相關性等等。我這邊稍微節錄幾個奇文共賞，等一下也會放到我的社群讓大家知道，其實國人最在意的這個演唱會，審計部有幫我們算出來，演唱會總共花了368萬，您有在聲復內容上面寫，因為這個演唱會其實大家在網路上都有看到，新聞媒體也有看到，2.5小時的演唱會，許銘春一個人唱了半小時，並且旁邊還有很專業的舞者等等，這是國人非常在意的。您幫這368萬寫的聲復理由是，可以促進國民就業，我也想知道這個可以促進國民就業的KPI到底是哪裡來的？ |
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再來還有一個，關於整個入厝的party，勞動部喬遷典禮活動、勞動部入厝紀念、勞動部喬遷政策宣導影片，這3個加起來總共是415萬，但是大家從我們現在的slide上面看得很明顯，你的入厝影片……你說這個415萬的活動是回顧勞動政策推動的歷程，但大家看到那天是星光閃閃，有非常多的握手、合照等等，上面這個許銘春部長還有專業的妝髮、形象照，還有舞群等等，我是想知道……我看了這一大本對7,224萬幾乎都聲復了，並且都講到的確是跟國民促進就業有相關，還有與性別平權宣導、禁止歧視等等相關，你是怎麼評估出來的？ |
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洪部長申翰：我跟陳委員說明，在我們聲復的內容裡面，同仁主要是回顧當初為什麼有這些計畫執行的相關思考。 |
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陳委員菁徽：為何核定成功？ |
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洪部長申翰：對，當初為什麼是這樣思考，把這些補充的說明提供給審計部，但是我知道會有一些委員對當初的這些思考有不同的看法，這部分我也尊重，最後審計部當然就是判定關聯度不高，不該使用就安基金。這部分我們當然必須尊重審計部的判定，我說實話，裡面有部分的做法，就我來說，如果是我…… |
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陳委員菁徽：主觀來說你也不認同…… |
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洪部長申翰：我也不會這樣做。 |
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陳委員菁徽：這是你同仁一起寫的聲復意見。 |
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洪部長申翰：應該說，同仁是把當初在那個時間點上為什麼會做這樣子的選擇或為什麼會做這樣規劃的說明讓審計部知道。 |
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陳委員菁徽：好，這是您給我們的新聞稿，上週本來禮拜三應該要開勞動部的委員會，我來翻譯一下您的這個新聞稿，總共分成四大段，第一段是說，審計部要勞動部收回7,224萬元，認為勞動部就是在亂花錢，但是您現在還在聲復，這個我知道，整本都是你聲復的理由；第二個大家最不能接受的地方就是，小偷從納稅人身上偷了錢來辦這個東西，包括三百多萬的演唱會說是促進就業，415萬的喬遷party說是跟就業安定有相關，已經被說名不符實，從3月開始說未符合申請資格，但最後還是用納稅人的錢來補這個洞。這是你上面寫的，「未來俱已向行政院爭取編列年度公務預算歸還就業安定基金」，這就是大家不能接受的地方。 |
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當然，你的這個新聞稿還有好大一部分在講你未來會進行改革，但是你對於人民最關心的──亂花錢的細節到底是什麼、你要怎麼追討，反而寫不到一半的篇幅，我相信這個不是國人想看到的新聞稿耶！ |
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洪部長申翰：我可以跟你說明，這個新聞稿的內容主要是我們在收到審計部3月21號的判定之後，其實我們的回應……我還是必須強調，審計部給我們的判定是認為關聯性不高、必須修正、予以收回。如果從過去審計的規範來說的話，因為它不是判定剔除，而是判定修正、予以收回，簡單來說它認為這不應該使用就安基金，而應使用公務預算，所以從勞動部的角度，我們是一個行政部門，必須按照審計部給我們的判定往下執行，必須做它所謂的修正、減列並收回。 |
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編列公務預算歸墊是過去被判定為修正跟收回的做法之一，當然我們也願意……我知道現在大家對這個看法會有一種……覺得好像是不是要全民買單，或者又是用納稅人的錢。可是就審計相關的規範，這個審計的結果跟規範勞動部必須遵守。 |
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陳委員菁徽：因為現在的確是有人被收押、剛起訴…… |
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洪部長申翰：是。 |
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陳委員菁徽：他也花到了就安基金的錢，所以如果你還要用公務預算來支付這筆錢，把它還回去，我想這是大家常識上所不能接受的。 |
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洪部長申翰：陳委員，我跟你說明，當然現在大家關心會不會有個人的責任，我其實也不斷地在說明，勞動部會配合檢調跟司法去做……如果有個人責任的追究…… |
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陳委員菁徽：所以不該從公務預算的……最後你不會用公務預算，是嗎？ |
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洪部長申翰：如果司法真的判定下來是有，比方說侵占，那該去追回也許就該追回啊！ |
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陳委員菁徽：因為大家對您的期待滿高的，您第一天上任的時候說，您對就安基金是絕不護短。 |
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洪部長申翰：對，到現在都沒有改變。 |
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陳委員菁徽：但是現在有很多揪出不符的是審計部，去送檢調的也是審計部，倒是沒有看到勞動部有什麼內部調查，或是勞動部有送檢調。 |
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洪部長申翰：我跟陳委員說明，這段時間檢調都在查，我們是全力配合檢調，不只檢調在查，包括監察院都在查。但是因為現在大家關心的是這些相關法律責任的問題，這些法律責任中有沒有不法、有沒有不法的營私、有沒有不法的這些事情？當然，它還是必須由司法院來作判決。你剛剛講的謝前分署長，他現在也是在司法的過程裡面啊！ |
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陳委員菁徽：是，這是剛剛林月琴也跟你講到的，你說有6項策進作為，但是我看了一般網友、上班族說，如果是他們這樣的話，肯定會被老闆電死。我也唸幾個給你聽，你說你未來有6項策進作為，其中有一項是基金使用範圍明確化，不可支用於與業務無關或非公務用途之項目，這句話簡直就是一般常識，聽君一席話如聽一席話；再來，「明定不得採購年節禮盒」，這也是一般常識，更何況你的聲復內容有一個寫得很特別，他買了年節禮盒，你聲復的內容理由是說，「提升多元單位能見度還有商品價值」，這個是113年部長春節禮盒設計要30萬，你還幫它聲復，你在這邊都寫「不得採購年節禮盒」了，結果你的聲復理由還有這一項；再來，「各計畫應該確實依照業務性質及宣導對象，評估達成效益、何時編列廣宣預算」，這也是你寫的，這不是知識、這不是常識嗎？但是你剛剛的聲復理由也有說，我這個演唱會是有促進到就業，所以我真的不知道，你的聲復理由跟你未來要改善的計畫到底搭不搭得起來？還有，你寫「基金管理會開會，會提升計畫科目支用明細」，所以之前都沒有？之前你們委員會都沒有提供計畫科目支用明細？ |
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洪部長申翰：陳委員我跟你說明，剛剛說聲復上面的內容就是業務單位其實是在針對當時為什麼做這樣的選擇進行說明，所以確實當時……包括他當時可能認為，他年節禮盒採購的對象可能是……因為勞動部底下有輔導一些多元的單位，會跟他們採購，當時是這樣，但是接下來，我們已經很清楚規範了，不可以再拿就安基金採購年節禮盒，不管是跟誰採購都不行，我們現在已經作出很清楚的規定了。 |
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陳委員菁徽：好，我懂了，但您的6項策進作為我希望可以更大刀闊斧一點，因為這個在網友的眼中看起來真的是一般公司很common sense的規定。 |
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洪部長申翰：過去確實有一些規範模糊的地方，所以你會看到一些大家其實覺得不符合常識或是不符合期待的部分，我們現在就是直接用白紙黑字明定，把這些東西絕對禁止了。 |
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陳委員菁徽：我們再來講一下，因為剛剛您的聲復條件裡面寫到很多都跟促進就業相關，包含改善勞工平權、減少歧視等等，這邊我想是全國人民會覺得的確勞動部部長可以幫得上忙，可以改善勞工的狀況，我們有一個國家發展委員會議，出席成員是包括了所有的部長，我幫你們精算了一下，你們是唯一一個部門，連續102次、5屆的部長全部都不是本人出席，有的是他人代理出席，有人甚至不出席。我細數給你聽，國家發展委員會議第25次到第38次，郭芳煜部長應到未到，全部請人代理；第39次第50次，林美珠部長一樣應到未到，有時候連請人代理都沒有；再來，部長許銘春做最久，第51次會議開到第120次會議全部由他人代理，但是他有空去開演唱會；再來是何佩珊部長，從第121次會議到第124次也是應到未到；再來是您的2次，第125次到第126次，您也應到未到，請他人代理。我們來看一下會議的內容，會議的內容有婦女及中高齡就業、少子化、勞動部共同提報投資青年政策執行、強化人口及移民政策，聘外國專業人才，你這樣子從上看到下，到底哪一點跟促進就業不相關？你不去這個正式的會議，然後你在幫就安基金寫聲復，我覺得這個是國人不能接受的。 |
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洪部長申翰：陳委員，這是兩件事情，聲復是審計部要求我們要做聲復的說明…… |
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陳委員菁徽：我懂…… |
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洪部長申翰：我覺得不用把這兩件事情混在一起。 |
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陳委員菁徽：我知道，我先給你看一下第125次跟第126次的會議，第125次的題目是產業轉型，所以一定是有人要轉職，有人會失業，有人會需要技職的訓練；第126次的會議是關於職場健康，還有勞動保險、年金、服務永續等等，我想跟你是再相關不過的，你看一下其他人，環境部部長去了，文化部部長去了，衛福部部長去了，其他的部長都到了。在這個過程中，我是很不好意思放您這張照片啦！但是您的這個宣講，剛剛陳昭姿委員也看了、也去了，說您願當民主的側翼，我也很希望用您這張照片，可是上面的新聞標題是寫說您願當臺灣勞工的靠山，因為這是您當初說盡忠職守、恪遵國家法令，結果國家發展會議所有主題都是跟勞動部相關的，勞動部卻變成一個連續102次部長未親自到的部門。 |
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洪部長申翰：陳委員，剛剛我們查了一下，比方說剛剛提到的12月19號我們沒有到，那天在立法院裡面審勞動部的預算，就是…… |
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陳委員菁徽：那您下次可以到嗎？ |
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洪部長申翰：我覺得如果有時間，我當然儘量到。 |
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陳委員菁徽：我們期待您下次可以到。 |
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洪部長申翰：剛剛陳委員提到的這幾個主題，其實我們在行政院也常常跟國發會、經濟部或相關的部會很密集的在做討論，並不是我沒有親自到這個會議上，就代表對於這個議題不重視，並不是這樣，就像剛剛那個會議的時間，其實我們是在這個委員會裡面審查…… |
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陳委員菁徽：我知道，但其他部長到了，所以我也稍微給您看一下，其他部長蠻重視的，我也希望您未來可以當一個民主的部長，然後把部長的職責也都做好。 |
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洪部長申翰：如果沒有其他更重要的事情的話，我當然應該自己親自出席。 |
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陳委員菁徽：對不起，召委，我問最後兩個問題，因為是有委員拜託幫忙問的。去年我們2月就與印度簽了MOU，但是11月勞動部召開記者會說，未來每2個月就會開一次會議，必要的話就開線上會議，所以今年1月應該要開，結果今年1月沒開。你1月的時候說2月會開，至今開了嗎？ |
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洪部長申翰：我們第一次工作會議已經開完了。 |
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陳委員菁徽：2月幾號？ |
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洪部長申翰：第一次工作會議開完了，我們也開了第二次工作會議前的會前會，目前臺印雙方在印度移工的引進上面，其實大家溝通是很密切的，因為委員們都很重視直聘的部分，所以目前的階段是我們也再更進一步的去了解印方相關的聘僱系統，印方也在了解我們對於直聘的期待。 |
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陳委員菁徽：其實大家關心的是…… |
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洪部長申翰：會前會已經開完了，現在是要再約下一次的工作會議。 |
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陳委員菁徽：大概是幾月？ |
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洪部長申翰：這要看印方的討論，可是跟印方的互動是很密切的。 |
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陳委員菁徽：責任在印方？ |
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洪部長申翰：不是，不是責任在印方，這是雙方，可是跟印方的溝通、跟印方的討論是很密切的。 |
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陳委員菁徽：所以你們以後會按照原本約定的每2個月開會？ |
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洪部長申翰：我們當然希望儘量如此，但是現在是會前會開完，大家正在彼此熟悉對方一些細節的操作作法。 |
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陳委員菁徽：所以你覺得年底這個進度可以如期完成嗎？ |
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洪部長申翰：我們希望，假設一切順利，因為前面只是1,000名小規模的試辦，我們當然希望順利，也是因為希望順利，所以我們其實私底下再去了解印方他們作法上面的細節，這個是很密切的。 |
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陳委員菁徽：我希望下次還是可以維持2個月可以開會一次，就是依照你們的MOU。 |
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最後一個問題，之前劉建國委員曾經提出，你們這個彈性育嬰假試辦計畫非常的糟糕，所以曾經減列還有凍結100萬的預算，待改善之後，提書面報告可以動支。林淑芬委員也說，勞動部不願意聽取民間團體的意見，一意孤行，成為一個注定失敗的試辦計畫。現在少子化非常的嚴重，剛剛提的在您之前的部長沒有親自到場的國家發展會議中也討論過這件事，國發會橫向溝通非常重要，請問一個月內可以給我一個書面報告嗎？等等我會寫一個臨時提案，假使我們從公部門開始來做這樣子的試辦計畫，您是否願意跟各部門做一個溝通呢？ |
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洪部長申翰：因為現在很多單位，尤其是民間的單位，都希望以日來作為申請的單位，我們現在確實是在規劃擴大，所以跟過去試辦的範圍又不一樣，其實我們希望擴大規劃的階段。 |
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陳委員菁徽：你也在公部門，我想如果以日為計算，並且以身作則，從公部門先行也是一個不錯的作法。 |
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洪部長申翰：如果公部門要先來做，我們當然不會反對啊！可是我現在在想的是民間部門要怎麼做，這裡面有幾個條件，包括財源的部分，包括一些排班的作法，怎麼讓勞資雙方可以在一定可運作的範圍之下進行…… |
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陳委員菁徽：這個我們再私底下溝通。 |
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洪部長申翰：是。 |
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陳委員菁徽：謝謝，召委謝謝，謝謝部長。 |
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主席：接續請王育敏委員質詢。邱鎮軍委員質詢完後，我們休息10分鐘。 |