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好 謝謝主席 那有請法務部部長 政部長 還有教育部張亮萬堅次長 謝謝好 次長 部長午安 |
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好 我還是想要談一下言論自由因為我看到邱垂正主委談的是配合統戰那梁文傑副主委談的是國家忠誠那我認為台灣一向對於軍公教我們有非常好的照顧跟相關的就業的保障所以我們對於軍公教他們在國家忠誠度的要求這件事情我想請教育部先表達一下你對教育人員在國家忠誠這件事情上的態度 |
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我們當然這個本來按照這個教師法跟相關的法令就是對於培養學生的國家意識或者是國家的這個認同都是非常重要的一個場所在學校所以老師正扮演這樣角色 |
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那如果老師扮演這樣的角色我們當然對於老師上所謂敵對國家的官方媒體我的定義是這樣敵對國家的官方媒體發表配合統戰的言論表達出他對於國家認同的不忠誠然後再加上我們收到民間的檢舉信然後你們有相關的行政調查並且發函給地方縣市政府去做相關的調查跟處理以上我的邏輯是對的嗎是的並不妥 |
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所以並無不妥嘛而且我們目前我們現在不管台北市政府處理的態度我認為教育部要有自己的態度我想要問一下次長目前在我們的教育人員任用條例第三條裡面就有談到所謂的忠誠義務對吧 |
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好 那在教師法的第四章裡面呢根據所謂停聘解聘不續聘的要件有談到老師在言論上的法律底線是好 這個是我們辦公室研究後的結果你認為這件事情如果我們拿出來談我們希望不要針對歐老師單一事件我們認為在國家認同上 |
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這麼多年發展下來每一個人有自己的選擇跟態度但是對於目前台灣的中央政府已經定調為中國是境外敵對勢力的情況下教育部未來在這塊如何補強 |
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對我們將來當然會來加強各種這個有關怎麼樣去實踐教師專業另外呢就是在言論的自由上如何去界定這個界線要有一個比較明確的地方譬如說剛才我提到就是說當然歐老師在中共的官方也是所謂現在國安單位定義為境外敵對勢力的官媒裡面去發表他的言論他的主張基本上 |
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只要不違反我們的國安相關的法令他有他的言論自由但是內容妥當與否就是這個是問題就是說他引起台灣社會的高度很多不認同那產生的批評我覺得這個也是歐老師他必須去面對的不是說如果有外界有批評或者說有檢舉政府去調查就是去干涉言論自由我想這是兩碼事啦言論自由是被保障的 |
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但是他的言行是否違反專業倫理是否跟教育基本法的精神這個教育中立以及教師法相關的規定是否符合我覺得這個是必須要去言行內容是自由被保障的但是他妥以不妥他是要被檢視的 |
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好 謝謝次長提到所謂專業倫理事實上在我們台灣的教育現場一直都沒有所謂的教育專業倫理準則我們有非常多的法不管是教師法 教育人員任用條例保障老師們的權利同時也規範老師的義務但是對於專業倫理這件事情一直在台灣的教育現場是缺乏的但如果回到這一次國家認同還有所謂的配合統戰這件事情或是未來會有更多我認為歐老師絕對不會是最後一位老師 |
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那我們如何站在保護國安然後奠定國家認同的程度上我覺得我們未來有機會進一步討論教師專業倫理準則這件事情我想聽一下次長是不是可以簡單回覆一下我們尊重立法院的意見事實上目前就是根據這個剛才我提到教師自主自律我們在報告裡面提到說中華民國教師專業標準指引 |
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還有全國教師會裡面有訂定的全國教師的自律公約都有提到行政中立專業責任的問題譬如說在專業表現的指標上他不得利用職權來教導或要求學生支持特定的政黨或候選人也不能支持特定的意識形態那這個 |
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這個是不是不得違背這個倫理的行為我想這個呢就是一個比較像倫理性的規範所以剛才我一直強調歐老師有他的言論自由但是他的言論的內容引起批評他必須去面對是否適合所以後來北一女他們也要求學校的教職員不得接受中共官媒的採訪 |
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可是我認為其實是整個對國家認同國家忠誠的問題還有配合統戰這件事情可能在一般的教職員現場現行的教職人員的認知可能都有普遍的差異我想在後續我們要再加強那至於教師倫理準則我們還是希望有機會跟你們討論 |
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雖然剛剛次長已經講了有所謂教育人員專業指引的部分包含中立的部分但我認為普遍在現場的認知絕對有很大落差好嗎好這個部分我們就先講我們會繼續往下追蹤下一個部長兩位都還請留步我們今天要來司法委員會裡面談教育這件事情因為跟法務部有關我們在看到創意私房的案子裡面呢辦公室注意到了有一個行為人的身份非常的特別我來跟兩位說明 |
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這個人他下一張這位老師根據檢方的起訴書有一位誠信男子從民國104年起在台北市多家補習班任教並且從108年起開始在某一個國小擔任帶課老師 |
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他在110年8月到112年7月之間多次邀約國小學生爬山爬完山之後去他的住處浴室洗澡趁機偷拍少女洗澡的影片那當然後續就做了很多數位犯罪所以才會在這一次的調查當中我們在看到判決書裡面有相關的案例這個是真實的案例不是我捏造的我要強調一次他是現行學校的代課老師 |
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也就是說他在被查獲這個事情之前沒有人知道他在對孩子們下手做這件事情等到創意私房案爆發了檢察官發現有這個加害人那檢察官就要開始去調查對嗎調查到起訴通常平均值會多少會多久假設我抓六個月好不好 |
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部長假設我住在六個月從開始調查到獲得起訴假設會有六個月這六個月的狀況裡面這個人會不會繼續在學校教書這部分因為我們會通報要依據兒少性剝削條部長你要確定喔你確定你們法務部會通報你們只會好就是下一張沒錯來下一張部長你講對了你們會通報社政系統 |
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社政系統根據兒少法49條根據兒少性剝削防務部的檢調單位這邊確實要通報就是一旦查析但是這個通報的系統是為了啟動被害人保護機制什麼叫被害人保護如果他需要相關的心理輔導社會資源的救助或者是他的原生家庭出現任何的困難問題導致於等等等等 |
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孩子因為這個事情所受到的傷害我們在社政系統就會啟動保護機制我們的通報的原因是為了這個我們並沒有回頭去影響檢察官正在進行的調查但同步要回到教育部來在此時此刻社政系統知道了但教育部毫不知情教育系統毫不知情 |
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這個是現行的困境我要講的是這一位誠信老師假設在過往的法律當中有一件事情很重要我們要針對現行的教職人員要定期的進六個系統去查對不對 |
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但是過往就有案例有很多縣市政府很多學校並不會定期的去查所以我剛剛為什麼問法務部長在這個調查的過程當中假設是這六個假設是平均只是六個月好了知悉到起訴假設我就抓最短六個月 |
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我們給檢察官好的工作時間辦案時間去調查這六個月當中學校系統毫不知情教育部毫不知情我不會說是法務部的錯我不會說是檢察系統的錯我會說過去沒有這個形態的犯罪導致於過往不知道原來法務系統要跟教育部系統做這樣的嫁接 對嗎因為它是新形態的犯罪好 那回過頭來看我們可以做什麼事情下一段我們現在想要積極的建議而且我認為兩個部會必須要主動開啟討論 |
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我們希望司法系統一旦查析或者開始起訴而上性剝削條例的行為人要如何通報教育系統讓教育系統去做勾結開啟行政調查但是我並沒有要在這個調查的檢察官調查期間讓這個人失業我沒有要這樣 |
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但是我認為要讓這個人積極的離開小孩什麼叫離開小孩我知道教育系統現在最常做的是把這個人就派去教育局他就碰不到小孩了對不對但是他依然要配合司法調查對嗎或者是呢把他放在學校裡面的行政職但這邊我打一個問號因為行政職還是會接觸到小孩 |
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可是一旦教育系統知道了這件事情必須要開啟行政調查但現在可怕的就是檢調單位沒有法源依據沒有義務要去跟教育系統通報這件事情你們確實跟社政做了通報而且一直以來都做得很好但教育端怎麼怎麼辦以我剛剛那個陳老師的案例他就繼續在學校當代課老師他繼續用邀請學生去爬山然後去他家洗澡然後偷拍照繼續做這個事情我們怎麼辦 |
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我想那個陳委員就是你提的那部分那個檢查系統他是依照這個幼照法是不是有兒少權法 兒少權法49條他只會通報社政對對那我們本來認為說社政其實跟這個教育行政就是都同樣政府應該是不會的不會的市長不會的那如果說是法令的缺漏造成這個部分有缺漏那當然我們也會啟動相關的包括教師法 |
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針對全國教師還有幼兒幼照法學前教育的部分我們如果有必要修法我們去研議來把它這個能夠同步勾結讓這個犯罪嫌疑人在調查階段遠離孩子 |
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市長這樣好不好我認為修法真的太慢了主席不好意思我超過一點點時間因為這個問題現在真的很難解我認為修法太慢了我剛剛的建議是我們可不可以快速建立一個不要增加檢察官辦案壓力也不要增加檢察官辦案複雜度的一個通報系統讓檢察官可以第一時間一旦查獲我認為是一旦查獲就要除了告知前一個頭影片除了告知社政系統之外我們要同步告知教育系統 |
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那教育部這邊也要趕快出現一個窗口或是趕快設計一個平台在行政調查的部分就已經可以讓學校是掌握了那教育部你們透過國教署的系統發給地方教育局處地方教育局處就不能推託他就要趕快發給學校趕快讓這個人離開現場這個來來回回的公文搞不好都要超過一個月 |
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那如果要再去修法我都覺得太難了但是我的認知是其實做行政的行為就可以了這是我的認知不知道部長跟次長你們覺得呢 |
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各位包括那個案件偵查中我們是沒辦法去通報就是加害人的這一部分可是沒有 我們回到前一張設計我們那個是通報那個被害人對 但是加害人因為那個案件還沒有確認是他這個行為的一個確認所以等一下 所以部長的意思要等到判刑要到司法 起訴到起訴 所以你認為好 下一張 所以你認為起訴就可以 |
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起訴這個部分 再來研議看看有沒有辦法去通不用研議啦 那個部長我要求求你 拜託因為現在兒少網路性剝削的犯罪樣態已經遠離我們這個世代的人越來越遠了我不知道現場在座最年輕的是誰 |
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我現在自己都已經快要50歲了可是我的小孩在網路上他就算他不是犯罪的人他也不是去加害人但是他也不是被害人但是孩子們現在在網路上所接觸到的各式各樣的拐騙行為就很可能讓他們淪為是那個被害人但學校系統毫無知情這件事情我們真的還要再研議嗎 |
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就是嚴厲那個聯繫的機制那個我們贊同是委員的意見嘛在起訴的話我們就可以通報那我們嚴厲看如何再做跟交易單位還有怎麼做我們有沒有機會在一個月內我們辦公室可以邀請法務部跟交易部一起來開會討論這件事情一個月內我們辦公室會積極的拜託你們跟你們一起討論等一下你的幕僚要看起來跟你切切私隱一下這個法規的主管機關是衛福部 |
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不是不是不是等一下主席我真的對不起你但是你讓我講完 |
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兒少法49條或者是兒少性剝削站在保護被害人的機制他當然是會服補可是你不要忘了我剛剛講的是那個老師他就是不適任老師可是全世界只有那個檢察官知道他是那個不適任老師因為他正在查獲的階段他甚至都還不到起訴可能只有他身邊的人知道說這個人是老師然後他對小孩做了這個事情還有只有那個檢察官知道還有陪同那個檢察官一起辦案的警察知道沒有人知道 |
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我要講的是關鍵是再回到前一張我真的不應該這麼激動但是我要說的是在前一張這個陳老師他就是在那個判決書裡面我們看到是這個樣態他的犯罪期間長達多久110年到112年連續兩年的期間那如果要等到所謂的 |
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你們要在研議或是你們要法源依據沒有辦法做任何行政措施我們要放任小孩置於這樣的狼爪風險之中嗎我要講的是沒有人知道然後檢察官他不能打一通電話去給任何縣市教育局處說我手上有一個案例你們要注意他不能做這個事情所以你們要讓這些有良心的檢察官不知道他下一步該怎麼辦嗎這個是偵查不公開的一個問題我知道所以他不能做這個事情所以我們現在有保護被害人那一步機制已經啟動了 |
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我現在是部長次長你一定懂我的意思我們要讓那樣不適任的老師他是徹徹底底的不適任吧而且我要講更可怕的是那當然法務部這邊他是因為那個有分查不分查那我們在行政通報上 |
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我們在做可以做非處分的一些行政調度來講那這個部分我們跟法務部會後來看看有沒有辦法有一個通報機制我們不是確認說這個犯罪嫌疑人是否犯罪但事實上有關不適任教師他的判定不是以他犯罪與否而是他行為與否如果他行為上已經有造成被害人當然在通報上我們會請檢察官看有沒有什麼方式能夠 |
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我不要再假裝工作給檢察官我認為我們真的認真坐下來討論我們辦公室很願意跟兩個部會坐下來討論站在保護而上的立場我當然知道衛福部那邊已經有做事了可是在教育系統我要再次強調這件事情從頭到尾教育系統都不會知道甚至回到他起訴後他被起訴囉 |
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還沒判刑確定以前你們教育系統也不會知道我再講一次還沒有被判刑確定以前教育系統也不會知道我再回到我手上有一張紙主席我真的對不起你但是讓我講完我們現在所有現行的老師 |
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我們現在所有現行的老師他們如果要被查在系統裡面他有沒有不適任的問題有非常多系統可以查可是呢一個是剛聘任要剛進去的人我會被調查陳培宇要進去某個地方interviewinterview完確定我可以進去要查那我要進去的時候我可能沒有問題另外一個是要做定期調查現在很多縣市政府是沒有好好在做定期調查的所以我陳培宇被請進去教書之後我可能中間的犯罪都不會有任何人知道只要那個縣市政府疏於定期調查 |
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好嗎?好,謝謝主席,不好意思,謝謝兩位,謝謝我們下一位請富坤旗委員發言 |