| 0 |
王委員正旭：（11時22分）謝謝主席。我們有請洪部長。 |
| 1 |
洪部長申翰：王委員好。 |
| 2 |
王委員正旭：部長好。接續著剛剛很多委員針對今天的主題就業安定基金後續的處置，早上大家也都有聽到，包括審計部還有主計總處的說明，當然部長也做了非常完整的說明，不過開始之前，還是針對關稅的部分先來請教一下部長，我們也知道，自從川普總統提出了相關的關稅處理模式之後，相信對所有國家造成的影響都非常大，勞動部也提出了四大因應措施來處理，這四大因應措施，部長也利用媒體跟大家做了說明，這邊想要多了解一下部長當初有提到主動訪視的部分，我就依序來請部長，針對勞動部是否能夠掌握目前相關產業受到影響的無薪假，還有失業情形的掌握狀況，第二點部分是哪些產業適合趕快來主動出擊，我相信產業的屬性不同，造成的衝擊也是不太一樣。 |
| 3 |
另外是大家很關心，如果事業單位領取了相關的補助，後來又發生了違反相關要求的話，勞動部有沒有哪些因應措施？ |
| 4 |
洪部長申翰：跟王委員說明，確實我們現在非常非常關注產業所可能會受到的衝擊。因為產業受到衝擊之後，後面可能是就業機會受到衝擊，所以我們現在會優先鎖定有高風險遭遇到這次關稅衝擊的幾個產業，就像之前大家講到，包括像機械業、汽車零組件，甚至現在大家講到像水五金、塑膠、石化業等等，我們會先鎖定這些相關的產業，包括這些產業下面的相關公會。所以目前我們其實已經在主動的跟這些公會來進行聯繫，如果有相關資訊的話，我們就會主動訪視跟確認。關於訪視，其實勞動部有很多的，包括發展署下面有很多的分署，我自己接下來也有相關的訪視行程要一一地來聽，尤其是像中部或者是在南部，我們其實會有一些出口製造業，它有可能是最容易受到影響的部分，我們會來訪視。 |
| 5 |
關於這個部分，我們目前會把衝擊的回報機制給建立起來，這裡面我們會跟包括地方政府、包括跟公會、包括跟我們分署，甚至跟產業界的公協會來合作。所以現在可能大家在媒體上面就會看到有一些相關的新聞出現，有這些新聞出現的話，我們也會有機制去做立即的確認到底現在有沒有所謂的減班休息或者是解僱的狀況出現？我們這一個禮拜正在把這個機制相對完整的建立起來。 |
| 6 |
王委員正旭：我知道部長已經很忙碌了，我相信部裡面的所有同仁也都非常忙碌，不過看起來有這個需求的話，可能還是要請部長能夠再抽空多了解一下，主動出擊，也去關心更多的這些產業跟相關的勞動朋友權益的部分，看如何能夠再做更好的維持，這是有關於這個部分。 |
| 7 |
另外就安基金處理的過程裡面，今天其實大家都非常熱烈討論，部長能不能夠再稍微說明一下，是不是仍然維持由行政院來編列公務預算歸墊？這個處理方式有沒有做……經過今天早上其他委員的討論以後，有沒有希望再做調整的部分？另外，如果最後司法判決有違失的話，勞動部要如何來究責？ |
| 8 |
洪部長申翰：跟王委員說明，勞動部是行政部門，所以我們必須依照審計部給我們的相關審計結果跟相關規範作法來做後續的作業。以編列明年之後的公務預算來歸墊，是過去被認定為修正減列的作法之一，可是具體的作法，我們願意再來跟行政院包括審計跟主計做一些的討論，當然我知道現在有些人會說你這不就還是用全民的稅金來去歸墊嗎？可是我必須說，確實過去在被認定為修正減列的狀況之下，是去處理會計上面、決算上面的帳務上修正的方法之一，我們也可以也願意再來跟大家來做討論。委員剛才講到的是，因為大家現在也很關注責任的追究，責任追究的部分，現在包括監察院、包括檢、調、司法都在查，如果檢、調、司法最後判定是有所謂非法營私，或者是有違法的人謀不臧的話，當然我們就必須依照司法判決，去做相關的追究跟追討他的財務責任。 |
| 9 |
王委員正旭：好，因為我們了解前分署長謝宜容在這個過程裡面，也造成了另外的霸凌問題。那個霸凌的問題，我目前也在透過修法，希望能夠把一些內容可以做得更完整，目前的草案裡面也了解說如何能夠考慮很多相關在職掌當中帶來的霸凌問題，能夠做得更完整、更好。依據目前預告的所有草案裡面，針對於如何能夠在調查過程裡面、在進入司法程序之前，萬一這個申訴機制不夠完整的話，可能帶來的影響會更大，包括以前是要連續性，如果不是連續性的話，就是情節重大的情形之下，就可以有機會來針對霸凌防制的問題做一個更完整的規劃。請問一下，如果是有所謂情節重大的部分，萬一第一次判定是認為不需要的話，那後面還有沒有救治的機制，可以讓他做得更完整？這部分部長的意見如何？ |
| 10 |
洪部長申翰：其實我們針對在定義霸凌上的情節重大，主要是針對……過去其實會有一些法院的判例，這些法院判例裡面都會要求它是有持續性，所以會有一些案例，因為看起來它不是持續的，所以會被法院判定為好像不是霸凌的狀況。可是我們在這裡面把情節重大這個但書給定義出來的時候，如果有單一、一次或個別次數的情節重大的發生的話，不一定非得要是所謂的連續性或反覆發生的狀況，那等於是在霸凌的整體定義上面，能夠更完整的去建構霸凌相關的防制，這是第一件事情。 |
| 11 |
第二件事情，目前在我們草案裡面的修法版本，如果你是事業單位裡面的最高負責人的話，當然是直接進到地方的勞工局去做相關的調查跟申訴，這部分是很明確的。 |
| 12 |
王委員正旭：是，所以如果將來需要的話，可能也要麻煩部裡面是不是能夠設立類似裁決委員會或第三公證的單位來處理相關的這些後續？ |
| 13 |
洪部長申翰：性工法的修法裡面其實有相對應的性平會來處理，所以我們現在也在考慮跟討論怎麼樣……因為我們不希望企業要自己去設立可能很多個類似的委員會，好像部分委員會處理性平、某個部分的委員會處理霸凌，其實很多企業可能也沒辦法。所以怎麼樣來協助企業把這些相關的功能可以整合？有些部分包括處理性騷擾、性平，他同時也有處理霸凌的功能，我們可能要協助企業把這些功能整合，他才能夠比較好的去運作，不然太分散的話，對很多企業來說，尤其臺灣這麼多的中小微企業，可能也不一定受得了。 |
| 14 |
王委員正旭：是，的確企業治理的部分，這部分未來可能面對的問題會更多，如果有好的方法，就可以減少這方面的困擾。很快再請教一下，我們知道目前在醫界或者是醫院服務時碰到一個滿困難的問題，就是護理人力的不足，這邊有沒有考慮未來針對於開放資深移工擔任護佐進度的部分，你們目前掌握的狀況如何？我們也了解這樣對於護理專業人力的安排可能會造成他們就業上的衝擊，這方面不曉得有沒有什麼因應措施在準備當中？ |
| 15 |
洪部長申翰：關於這部分，目前是在預告中，其實他是讓資深移工轉為中階的護佐。可是對於中階的護佐，其實我們是有設定門檻的，包括薪資門檻，包括技能門檻，甚至包括語言上面都有門檻，並不是沒有門檻的。至於相關的配套，衛福部也在做這樣的申請，我們也希望衛福部可以把護佐跟護理師之間關於工作分工的介面，其實應該要把它設定清楚，這也是相關的配套，才能讓這個分工……或者衛福部當初來跟勞動部提出申請的時候，怎麼樣讓這個分工可以真的有效。 |
| 16 |
王委員正旭：好。接下來下一個問題，請部長稍微說明一下關於直聘的部分，我們也知道，透過直聘，可以讓不管是農業或者是機構看護移工的部分可以更迅速因應現在這些問題，這部分請部長也說明一下，跟印度或者是原來這些移工的國家有談論到這部分嗎？ |
| 17 |
洪部長申翰：有的，因為立法院對於印度移工的引進非常關心直聘的問題。所以我們其實也把我們臺方希望在直聘上面的期待很清楚地跟印方表達。但是現在確實大家在執行面的技術狀況，大家還在做一些磋商，因為國會也非常關注，所以我們有好幾度再跟印方表達我們在臺印之間移工引進的問題上面，我們對於直聘的期待。 |
| 18 |
王委員正旭：好，今天就用這些問題來跟部長請教，謝謝。 |
| 19 |
洪部長申翰：謝謝。 |
| 20 |
主席：謝謝王委員，謝謝部長。 |
| 21 |
等一下在蘇清泉委員質詢完畢後，我們處理臨時提案。 |
| 22 |
主席（王委員正旭代）：下一位請蘇召委詢答，請。 |