| 0 |
盧委員縣一：（10時48分）主席，請部長。 |
| 1 |
洪部長申翰：盧委員好。 |
| 2 |
盧委員縣一：部長早。我今天就就安基金的管理設置，就是委員會這個設置，我想詢問幾個問題，它現在這29人是如何產生的？ |
| 3 |
洪部長申翰：這29人裡面其實有中央機關的代表，也有地方政府的代表，然後也有勞工團體、雇主團體，就是資方團體跟專家學者都有。 |
| 4 |
盧委員縣一：因為發生了這麼多事情，而且是七千多萬，我是覺得到底基金管理委員會有沒有……這29人裡面有沒有任何一個人在開會的時候提出質疑過？ |
| 5 |
洪部長申翰：我想我們在這一次的檢討裡面，我們其實有說明，我也不想把責任都說只是因為管理會的審查狀況，我們會來強化整個基金管理的機制。 |
| 6 |
盧委員縣一：我想知道說你這邊是中央政府8人，地方政府3人，一共11人，那勞工團體、雇主團體大概10個人，專家學者這邊有我們的法律人才、主計人才嗎？ |
| 7 |
洪部長申翰：主要可能他們的專長是在就業服務，或者也會有一些是弱勢團體的代表，他們在他們自己特定的領域裡面…… |
| 8 |
盧委員縣一：所以這麼龐大的一個基金，規模四百多億，之前還有到五百多億，那我是覺得說，如果沒有一個所謂專門在管錢的人，然後才會產生七千多萬這些所謂的…… |
| 9 |
洪部長申翰：主總有代表在裡面。 |
| 10 |
盧委員縣一：是嗎？有嗎？ |
| 11 |
洪部長申翰：有。 |
| 12 |
盧委員縣一：那我比較想知道說，因為主席就是部長，對不對？ |
| 13 |
洪部長申翰：是。 |
| 14 |
盧委員縣一：所以等於是部長要全權負責這七千多萬的事情，不是嗎？ |
| 15 |
洪部長申翰：我想面對這個事情勞動部當然有一定的責任。 |
| 16 |
盧委員縣一：我們再來看一下，審計部當然已經在查，我就不再多講，但我想知道，我們也一直在質疑這個就業安定基金管理委員會是不是有形容虛設的問題，也就是說，當初謝宜容這個問題到底是誰縱容他可以這麼做？你覺得呢？ |
| 17 |
洪部長申翰：跟盧委員說明，我不認為有到形同虛設，講「形同虛設」也對這個管理委員會的委員們不公平，但是我們也認為這裡面很多管理的機制跟管理委員會的運作有可以更強化監督的空間。 |
| 18 |
盧委員縣一：可以去買禮品、可以辦演唱會，你們在管理委員會開會的時候都沒有人去質疑這些事情嗎？29個人都沒有一個人質疑過嗎？ |
| 19 |
洪部長申翰：所以我們覺得，包括在會議的資料上面，或是在相關審議的過程裡面，這也是為什麼我們接下來要訂定審議要點以協助委員會們做更強化的把關。 |
| 20 |
盧委員縣一：對於謝宜容這個案件，如果就基金管理委員會這個層級來說的話你要怎麼預防？ |
| 21 |
洪部長申翰：跟盧委員說明，我們接下來其實會在支用原則上面直接明定不可以做跟業務無關的使用。 |
| 22 |
盧委員縣一：對，我有看到你的「管理面」、「資訊公開面」這些…… |
| 23 |
洪部長申翰：對，我剛剛講的是在「用途面」，我們會來訂定基金的支用原則，所以在支用原則上面，我們希望直接就把，包括大家現在很詬病的禮品採購，或者是一些跟……比方說大家最詬病的是軌道燈的使用，就會直接在這個支用原則上面規定，以後就是直接禁止了，甚至都不用進到委員會裡面。 |
| 24 |
盧委員縣一：我看到你們今年開了兩次會，我想知道你們開會有真正落實到檢討或者是督促嗎？ |
| 25 |
洪部長申翰：當然，其實我們在上一次的委員會裡面就已經是用新的強化把關機制在運作，包括提供資訊，包括相關的審議。 |
| 26 |
盧委員縣一：我有幾個建議，勞動力發展署這邊牽涉的議題非常地廣、非常地複雜，可能還牽涉到其他機關，所以我是覺得你們是不是也應該要分組，像我們之前在原轉會，就是蔡英文總統的那個原轉會，它也有分教育組、土地組或什麼組，所以……當然我講過，勞工的問題有很多種，29個人裡面是不是可以去分組，把工作來消化，不然那麼多資料給大家，可是你有時間去看這些東西嗎？你有時間去消化這些資料嗎？所以我在想應該是你們要去專業化，個別去討論這個所謂的層層負責，或者是每一件事情去看它是不是符合所謂的法規，我是覺得應該要這樣，而不是虛設一個29人在那裡，可是29人到底在做什麼沒有人知道。 |
| 27 |
洪部長申翰：委員，就像你在投影片上面寫的，我們從原本5,000萬以上的會納入內控，現在其實已經擴大到2,000萬以上了，而且我們還會設定一個外部的稽核機制，這個部分是……現在的5,000萬變2,000萬是內控，可是我們還會設定一個外部的稽核，由具法律跟會計專業背景的人來幫我們在這些特定、大家特別關心的議題上面直接做稽核，這都是我們在強化整個基金管理上面的具體作做法。 |
| 28 |
盧委員縣一：2,000萬看起來好像是比較嚴格，可是實際上是更增添委員們的審議及監督上的難度，因為量會更多，對不對？ |
| 29 |
洪部長申翰：對。 |
| 30 |
盧委員縣一：因為以前是5,000萬以上嘛，現在是2,000萬以上，所以會更複雜，這個部分是不是請你再去想我剛剛所說的分組問題？ |
| 31 |
洪部長申翰：是，我們會…… |
| 32 |
盧委員縣一：因為我是原住民當然還是要替原住民講話，最近在1月的時候有收到一封信，就是關於我們原住民就業服務的部分，其實原民會一直有一個叫做原住民就業服務員的工作，大概是2007年設置的，可是勞動部在2022年的時候又成立了一個，每2萬人以上可以設立原住民特殊文化需求的公立就業服務機構。也就是說，這兩個單位所做的事情其實是一樣的，所以重複性會非常高，所以我會覺得，就資源浪費上面，或者是所謂資源整合上面，我是覺得這個需要你們跟原民會溝通或努力。我知道你們現在在青年職涯這邊有針對青年人的，也有職訓中心，可是我們原住民這邊到目前為止，都沒有專屬於原住民的機構，但這其實是可以的，因為你在原民會有，在勞動部這邊有這麼多人力，如果合併在一起是不是可以更好、可以更全面？ |
| 33 |
洪部長申翰：跟盧委員說明，我們現在跟原民會其實有一個跨部會的溝通機制，我們也很樂意跟原民會就這方面來討論，尤其是相關資源的設定…… |
| 34 |
盧委員縣一：對，我要提醒部長的是，因為他們的工作性質雷同，所以他們常常會去……比如說我是屏東縣原民會的就業服務員，他是屏東縣政府的就業服務員，可是資料會互相抄來抄去，或者是說，為了報成果，大家的成果都是一樣的。我的意思是說，其實就是要去盤點，不要做這些重複性的事情，當然，增加我們的工作機會是很好，臺東、花蓮也需要，可是我的意思是，應該把這兩個部會的就業服務員整合，在中央的原民會那邊是遇缺不補，在地方則是遇缺可以補，這會造成他們彼此在內心上面的比較，會認為怎麼地方的就業服務員比較好？所以這些部分其實都可以去溝通、協調，可以嗎？部長。 |
| 35 |
洪部長申翰：當然，如果我們能做到更好，包括跟地方上原住民就業的資源、中央補助的就業資源，我們會怎麼做轉銜，這些我們是很樂意原民會一起來討論這件事情。 |
| 36 |
盧委員縣一：好，那我就期待了。 |
| 37 |
洪部長申翰：謝謝。 |
| 38 |
盧委員縣一：謝謝。 |
| 39 |
主席：謝謝盧委員、謝謝部長。 |
| 40 |
接續請洪孟楷委員質詢。 |