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邱委員鎮軍：（10時35分）好，主席好。我們請部長。 |
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主席：部長請。 |
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邱委員鎮軍：部長好。請問你，你上次在這裡說育嬰留停領不到是口誤嘛，對不對？ |
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洪部長申翰：但是產檢假、陪產檢假確實是有被刪減。 |
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邱委員鎮軍：但是你講完馬上又補了另外一個謠言，就包含你那天在板橋大罷免宣講的、造謠的會場，講得慷慨激昂，你能不能重複再講一次，總預算對新手爸媽會有什麼影響？ |
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洪部長申翰：就是產檢假跟陪產檢假是有被砍，這不是謠言、這不是謠言，這是真的。 |
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邱委員鎮軍：所以這個預算編在哪裡？ |
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洪部長申翰：這個編在我們勞動條件及就業平等的相關預算裡面。 |
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邱委員鎮軍：今年是編多少錢？ |
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洪部長申翰：8,500萬。 |
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邱委員鎮軍：好。獎補助費有刪減還是凍結？ |
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洪部長申翰：有刪減也有凍結。 |
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邱委員鎮軍：哪一筆？沒有刪也沒凍結呢。 |
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洪部長申翰：委員，有。 |
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邱委員鎮軍：哪一筆啊？你講。 |
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洪部長申翰：委員，刪減被刪了800，凍結應該凍了1,900，大概2,000。 |
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邱委員鎮軍：我看到這邊資料怎麼只有600咧？ |
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洪部長申翰：委員你的資料不是很正確。 |
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邱委員鎮軍：院會刪減的部分是吧？2,185，對吧？ |
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洪部長申翰：刪減了800；凍結凍了將近2,000，所以一定會影響到產檢假、陪產檢假相關的薪資補貼，這是為什麼會影響到新手爸媽的權利的原因。 |
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邱委員鎮軍：所以我們勞動條件及就業平等司的業務費一共編了9,714萬嘛，我這邊資料是……你是講統刪的部分嗎？ |
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洪部長申翰：就是這一項裡面被刪了800萬，跟被凍結了2,000萬左右，但是裡面有八千五百多萬就是用在產檢假跟陪產檢假的薪資補貼，所以一定會影響到的。 |
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邱委員鎮軍：所以影響多少？你這樣影響會多少？ |
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洪部長申翰：委員，在下半年我們相關的這些津貼的核發上一定會影響到的。 |
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邱委員鎮軍：在下半年，那前半年不會？ |
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洪部長申翰：委員，我們其實當然希望都不要影響到新手爸媽的權益，但是很遺憾的是，就是會影響到啊。 |
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邱委員鎮軍：你們有為這個事情提出來了嗎？有沒有提出你們的意見？ |
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洪部長申翰：我們在之前其實就已經要提出來，這一筆預算是關乎新手爸媽的權益，可是現在就是會影響到了，所以我沒有在造謠，這是真的會發生的事情。 |
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邱委員鎮軍：你趕快提出來啊。 |
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洪部長申翰：委員，我這個…… |
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邱委員鎮軍：你不要在外面講嘛。你是不是可以馬上把…… |
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洪部長申翰：委員，我們不是只有在外面講，所以我們提出覆議，可是覆議被否定。 |
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邱委員鎮軍：你不能做追加嗎？你不能來…… |
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洪部長申翰：所以那時候我們行政院在院會提出覆議，可是很遺憾，覆議被否決。 |
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邱委員鎮軍：不是，我是說你為什麼不在委員會來提？ |
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洪部長申翰：因為這個是一個整體的影響，所以當時行政院是提出覆議的方式，但覆議被否決啦。我們希望透過覆議，能夠爭取這些相關的預算，能夠再有多的討論跟審議的機會，可是在覆議被否決啊。 |
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邱委員鎮軍：這邊不能提？我現在問的，你不要再講到院會嘛。 |
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洪部長申翰：這是一個整體的。 |
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邱委員鎮軍：你不能提解凍嗎？ |
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洪部長申翰：所以委員我們要說，第一個確實刪凍是有影響的。 |
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邱委員鎮軍：對啦，我的意思是，你如果想解決問題的話，你應該在這邊提出來嘛，對不對？ |
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洪部長申翰：第二個是我們也想解決問題，所以當時及時提出覆議。 |
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邱委員鎮軍：你如果有這個問題，你是不是現在要提出來？準備什麼時候提？你什麼時候要提？ |
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洪部長申翰：當然，我們當然希望跟各政黨能夠再做一些討論。 |
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邱委員鎮軍：你如果真的是為了我們年輕人著想，你為什麼現在不趕快做這件事情？ |
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洪部長申翰：委員，我們是為了年輕人著想，所以編列這個預算，所以不希望這個預算當時被這樣刪凍，這樣子的刪凍就是影響年輕人權益的方式。 |
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邱委員鎮軍：所以未來你要怎麼繼續處理這個問題？就一直喊就好？ |
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洪部長申翰：我們沒有喊，所以我們當時提出覆議啊。 |
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邱委員鎮軍：你要不要做嘛？ |
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洪部長申翰：我們提出了覆議，但覆議被否決啊。 |
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邱委員鎮軍：你們什麼時候要提出來嘛？你不要講覆議，覆議已經否決了，對不對？ |
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洪部長申翰：覆議否決就是讓人遺憾的事情！ |
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邱委員鎮軍：那你現在呢？現在呢？我們是不是也講過，你如果有窒礙難行可以提出來？ |
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洪部長申翰：是，所以我們提出覆議。 |
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邱委員鎮軍：你講什麼廢話，還在覆議，現在覆議就已經結束了，還要繞回去，怎麼可能呢？你還要繞回去，還要硬拗？ |
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洪部長申翰：委員，這不是硬拗。 |
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邱委員鎮軍：那你現在怎麼處理嘛？ |
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洪部長申翰：我們接下來可以跟大家、跟朝野各界來做討論。 |
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邱委員鎮軍：你可以提出來啊！叫你提出來，你什麼時候要提出來？ |
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洪部長申翰：相關的案子我們會跟行政院來討論。 |
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邱委員鎮軍：一定要提上面，你自己不會提討論就對了？ |
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洪部長申翰：當然提…… |
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邱委員鎮軍：要等上面指示，你們可以講才講是嗎？等大罷免結束之後，你們再來為年輕人來著想是嗎？還是這個事情你要拿來利用，一直燒，燒到大罷免結束？ |
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洪部長申翰：委員，我們正是為年輕人著想，所以當時才不希望…… |
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邱委員鎮軍：如果你真的是想要處理事情…… |
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洪部長申翰：這筆預算被刪減跟凍結。 |
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邱委員鎮軍：你如果真的是想要處理事情，你就應該提出來。 |
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洪部長申翰：這個刪減跟凍結是事實。 |
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邱委員鎮軍：我現在沒有說不是事實，那你現在拿出來嘛！ |
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洪部長申翰：這個刪減跟凍結是事實，年輕人…… |
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邱委員鎮軍：你要不要提出來解？要不要提出來解嘛？ |
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洪部長申翰：所以當時為什麼我們要提出…… |
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邱委員鎮軍：你不要提出來解，你就閉嘴，我現在問你的是，你現在什麼時候要提出來？ |
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洪部長申翰：委員，我們在適當時機會來提相關還可以再做的作法，只是我們必須表達，確實這個刪減跟凍結就是事實。 |
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邱委員鎮軍：那你儘快，好不好？ |
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我們問審計部一下。 |
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李副審計長順保：邱委員好。 |
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邱委員鎮軍：就安基金裡面7,224萬元用途不符，本來就是用途不符，為什麼給我們的報告改成關聯性不高？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，審計部發的審核通知跟勞動部歷次的聲復，其實這兩個用詞都有在用。 |
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邱委員鎮軍：你這為什麼要臨時改？ |
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李副審計長順保：沒有，我們只是把文字再重新整理。 |
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邱委員鎮軍：所以是你的意思，還是部長的意思？ |
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李副審計長順保：沒有，我們內部在校對的時候就覺得跟…… |
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邱委員鎮軍：所以你認為這個說法比較正確？ |
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李副審計長順保：沒有，等於是雙方都可以認同的說法。 |
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邱委員鎮軍：你113年底給財政委員會的報告，也是寫用途不符，那這一次是誰叫你改的？ |
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李副審計長順保：沒有，原來我們內部在校對就做這樣的處理。 |
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邱委員鎮軍：用途不符就是用途不符，改幾個字不法挪用的事實會改變嗎？ |
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李副審計長順保：不會。 |
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邱委員鎮軍：那現在就是欲蓋彌彰，對不對？把事實呈現給大眾有那麼難嗎？ |
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李副審計長順保：這個案子我們調查跟揭露，還有移送檢調後續偵辦，還有呈報監察院的，我們都是按照我們查核發現的證據，完整呈現給相關的單位，我們沒有任何掩飾。 |
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邱委員鎮軍：那就安基金濫用的部分，為什麼你用減列，不是用剔除？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，因為113年度它的決算已經編，我們現在在審決算，所以…… |
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邱委員鎮軍：你們的追討手段可以用剔除，直接進入強制執行，減列繳庫是由財政部追討，如果只做減列，就是財務審計做個樣子而已，是這樣嗎？ |
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李副審計長順保：沒有，這兩個跟委員報告，我們其實修正決算7,224萬餘元，這個都要增列其他應收款，事後都還是要追蹤繳庫的。 |
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邱委員鎮軍：那實際動作呢？你要怎麼做？ |
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李副審計長順保：後續一樣，其中包括有涉及個人財務責任的部分，我們還是會追究。 |
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邱委員鎮軍：你們怎麼追究？ |
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李副審計長順保：一樣，就是等判刑，有一部分涉及財務責任…… |
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邱委員鎮軍：已經有送了嗎？有移送了嗎？ |
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李副審計長順保：移送法辦的部分，判決確定，我們還是會追究個人的財務責任。 |
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邱委員鎮軍：好，那你這個要多久？ |
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李副審計長順保：司法判決這個部分我們比較不容易掌握，因為現在北分署的案子目前是偵結起訴，所以可能在法院那邊處理，這個部分我們會靜待司法判決確定，我們會後都會繼續追蹤。 |
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邱委員鎮軍：好，進度的部分你每個月跟我們報告，可以嗎？ |
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李副審計長順保：我們儘量啦！跟委員報告，這包括我們移送給檢調的部分，就是涉及司法行政責任部分，另外一部分是監察院在調查中。 |
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邱委員鎮軍：所以你已經送了沒有？還沒送？ |
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李副審計長順保：這兩個都送了。 |
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邱委員鎮軍：已經送了是嗎？ |
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李副審計長順保：都送了。 |
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邱委員鎮軍：好。那我再請教部長，你發新聞稿說，編公務預算要把許銘春演唱會的還有他拍沙龍照這些不法挪用的錢補回來，對吧？ |
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洪部長申翰：有發新聞稿。 |
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邱委員鎮軍：你有講過嗎？ |
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洪部長申翰：我的說法是如果要跟個人來追究決策者的責任的話，我們會配合檢調跟司法…… |
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邱委員鎮軍：那這筆錢怎麼追討？你在基金裡面拿出來的錢怎麼補？ |
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洪部長申翰：現在按照審計部給我們的審核通知，是要我們修正減列追回，那按照修正減列追回的話，其實意思是它不應該用在就安基金，但是應該是用在公務預算裡面，所以在過去相關的判定裡面…… |
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邱委員鎮軍：在還沒有公務預算的時候，它就已經可以用掉了，那你現在要用公務預算去補，對不對？你的意思是這樣嗎？ |
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洪部長申翰：過去如果被判定修正減列追回的話，這是作法之一。 |
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邱委員鎮軍：那只是減列嘛！現在我的意思是說，你是不是要準備用公務預算去把它補回來？ |
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洪部長申翰：這個是作法之一，但具體的作法我們還可以跟審計部跟主計處再來討論。 |
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邱委員鎮軍：因為審計部列減列就是認定動支不合規定，副審計長，我這樣講有錯嗎？減列就是認定動支不合規定，對不對？ |
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李副審計長順保：簡單說，不同意核銷。 |
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邱委員鎮軍：好。那你現在要怎麼樣用納稅人的錢去補回來呢？ |
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洪部長申翰：我還是要跟委員說明，勞動部是一個行政部門，我們必須要依照審計部的審計結果跟相關的規範來辦理，那審計部判定的就是修正減列跟追回，所以過去在這作法上面，公務預算…… |
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邱委員鎮軍：所以這樣是合法就對了？這樣是合法就對了？ |
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洪部長申翰：哪一個事情是合法？ |
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邱委員鎮軍：用公務預算補是對的？ |
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洪部長申翰：過去如果被做這些相關判定的話，編列公務預算來歸墊是作法之一。 |
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邱委員鎮軍：那如果這樣子的話，我們用納稅人的錢來去補這筆錢，你認為合理嗎？ |
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洪部長申翰：所以我剛才跟委員說明，具體的作法當然我們還願意跟行政院、跟審計部來做討論，可是確實當時在新聞稿裡面寫說編列公務預算來歸墊，這是過去被判定相關類型的時候，它的作法之一。 |
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邱委員鎮軍：好，我希望你們這個部分一定要給我們國人一個交代，把它講清楚，絕對不能說……如果有違法的部分，你們一定要依法來追究、來做處理。 |
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洪部長申翰：如果有違法的部分，尤其如果是司法判決的話，我們當然會依照司法判決來追究。 |
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邱委員鎮軍：好，謝謝。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席：謝謝邱委員、謝謝部長。 |
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接續我們請盧縣一委員質詢。 |