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吳委員思瑤：（11時42分）非常謝謝召委，願意跟我調換次序。有請伍次長、楊局長及臺鐵馮總。 |
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主席：請次長、局長、馮總。 |
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伍次長勝園：委員好。 |
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吳委員思瑤：大家早安。今天難得針對這個議案，我可以把我長期對於保存鐵道文化、就是前瞻的議題就教於次長、局長及總經理。部部都是文化部，這個是在蔡英文總統上任之後，我們揭櫫的最新文化資產保存的方向，也就是過去大家覺得保存文化、文資再利用都是文化部的事，不！部部都是文化部。先扣合著今天的主題，適足財源來做償債基金其實是四個面向，這個非常清楚，我也是在整理質詢資料時才發現，哇！臺鐵公司化管理的土地筆數是2,004筆、建物筆數是136筆，土地面積是165萬平方公尺，承接的短期債務是1,699億，而且預計要30年來清償完畢，這絕對是非常嚴峻的挑戰。 |
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對於今天的法案，我支持幾位委員共同的方向，排除國產法，然後適用文資法，讓你們有比較大的彈性可以來做清償債務的作為。但是跟這個議題相關的，就必須去討論到現在國鐵公司條例修正案的第十條第二項，你們因為不受國產法第二十八條的限制，所以未來的開發、處分、收益及其他相關事項由交通部來定。其實它新增的業務需求很多，包括都更開發活化、資產產權處理，也包括文化資產協處，就是本席非常在意的，文化資產的協處包括該保存的保存、該修復的修復、該活化再利用的活化再利用、該公私協力的公私協力，或者是中央、地方要分工的都要中央、地方去分工。 |
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可是人力在哪裡？你們提供給立法院預算中心的報告裡頭有提到，如果要滿足你們新增的這些業務，至少要28位新增的人力，而目前臺鐵對於這28個人力的需求，你們過去比較專擅的、已經有的是專業土地開發人才，但對於文化資產的人才呢？誰要回答？ |
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楊局長正君：報告委員，這28個人我先報告一下，目前我們爭取到9個員額。 |
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吳委員思瑤：是，那9個裡頭都是專業土地開發人才嗎？ |
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楊局長正君：是。第二個，有關文化資產，回到剛剛前面委員提到的幾個面向，比如臺北機廠，臺北機廠現在就要作為所謂的鐵道博物館，這個博物館的經營其實是由文化部成立的臺北機廠鐵道博物館籌備處正在進行當中。 |
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吳委員思瑤：對，這是由文化部來幫忙的。 |
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楊局長正君：是的，也就是未來…… |
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吳委員思瑤：我今天不講臺北機廠，就講你們自己的，你們自己要做文化資產修復活化再利用的部分。 |
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楊局長正君：事實上這些作業是文化部在做，我們就是尊重文化部，把所有的土地保留給臺北機廠來做使用。 |
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吳委員思瑤：所以我不講臺北機廠，好嗎？我是說其他的部分，我剛剛講你們有2,004筆土地、136筆建物，好多好多你們要管理的資產價值裡頭，可能除了土地開發的人才，你們還會要有必要的文資人才嘛！有28個人力需求，你們現在只討到9個，那另外的怎麼辦？我先不要講文資，那其他的怎麼辦？你還欠十幾個。 |
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楊局長正君：其他的我們再繼續爭取。也跟委員報告，原來屬於我們處理的策略，就是文資的部分就讓文資的專業機關來做處理，而這個案子，我們是把容積移轉出來，現地做保留。 |
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吳委員思瑤：我知道，好，我來換一個問法。次長，你看一看簡報，因為我長期待在文化部門，這是我剛擔任立委於2017年所整理的資料，二級機關下轄的文化資產數，各部會裡頭交通部是第1名，要管理的有137個已列文資，不管是古蹟、歷史建築、紀念建築等等；而潛力文資數，即還沒被指定，但是有潛力的，交通部是所有部會的第4名，另外有143處是潛力文資；而交通部裡頭的臺鐵局是所有行政院三級機關要管理文化資產數最高的，有84處。我要說，這是2017年喔！是文資法大修之前，換言之，因為我沒有再做新的調查，可能你們的文化資產數、潛力文資數、包括臺鐵的，都是會增加很多的。 |
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我其實是要肯定你們，次長，你看，其實在114年你們已經開始想到臺鐵公司承擔文化保存、修復再利用的時代使命，所以你們才會編了1,400萬的調研預算，不是嗎？ |
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伍次長勝園：對。 |
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吳委員思瑤：這1,400萬是幹嘛？你們還成立了文資科，對不對？ |
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伍次長勝園：對，我們成立文資科。 |
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吳委員思瑤：就是為了要讓鐵道文物保存活化能夠有一個定期的platform，有專業的人力、有一個平臺可以列管、可以追蹤、可以推展，目前臺鐵有99處是你們在這個計畫裡頭要去做調研的。這就是我剛剛說的，是對的方向，只是你們的人力，不要一直跟我講臺北機廠，臺北機廠是因為有文化部要作為整個鐵道博物館，但是交通部鐵道局下面的臺鐵管理的就這麼多，你們絕對需要跟上。然後我很開心，我去了解後發現你們在組織面、在預算面、在計畫面都有進展，只是人力面還要再加強，對不對？ |
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我要做一個提醒，你看看，同樣是國營企業，台糖、台電、台水也都因應了文資法的修正，公有文化資產由管理機關或所有人來編列預算，辦理保存、修復及管理維護等等，這是新的文資法的修正。所以經濟部項下的這些企業，他們都看到它去管理、去修繕文資的責任，它另訂了一個文化資產類別的考試，然後去聘任相關的人員。這就是我剛剛一直在跟您討論的，剛才提到的28個，你們現在才補9個，9個裡面可能都是土地開發或是都市計畫的人才，你要不要學習一下經濟部的這些作為？像台電這幾年對於他們的文化資產做得非常好，除了修復、活化再利用，它還辦很多的展覽、文化路徑小旅行，跟臺灣的設計產業合作，讓臺灣很多水力發電的工業遺址也都成為跟觀光可以結合。這都是交通部的事情啊！但是交通部裡面，臺鐵也好，鐵道局也好，沒有人這樣思考事情的，所以次長可以綜合回復一下嗎？你們怎麼來強化這個呢？ |
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伍次長勝園：我想剛剛講的，比較多的文資大概集中在臺鐵的部分。 |
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吳委員思瑤：是。 |
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伍次長勝園：臺鐵的部分，剛剛講我們有編列預算，也成立了文資科，我想這部分後續大概會看人力的部分再儘量補強。至於剛剛講到鐵道局28個人的事情，29個人嗎？ |
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吳委員思瑤：28。 |
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伍次長勝園：28個人那件事情，9個人已經進來，這個我再請鐵道局研議一下，這裡面是不是要有幾個跟文資有關係、有專長的人進來，我再請他們研議一下。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝次長，我要肯定你們，臺鐵已經有預算、有專責文資科的組織、有相對應的計畫，你們組成了鐵路文化保存及活用小組，都很好，但是就差人力，所以我提供建議給你們，經濟部下面針對文化資產的類別擴大去招募了，我認為這個有幫助，我覺得臺鐵是應當跟上、應當學習的。 |
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另外，除了你自己管理、你自己修復，就是擴大合作，公私協力是一種模式，跟地方政府的合作是一種模式。這是我們前幾天的活動，思瑤從議員到立委努力了十多年，新北投火車站流浪到彰化，我們終於把它遷回北投重組，這是文化資產異地保存一個美好的、美麗的、在這個土地上的鐵路故事，但這是因為有鍥而不捨的北投民間社團、文史工作者push臺北市政府來做，所以臺鐵應當去爬梳。剛剛那個小組，除了你自己管的資產之外，其實可以擴大去盤點臺灣的鐵道文化裡面哪些可以跟私部門合作，哪些可以跟地方政府合作，推它一把，給予誘因。就像新北投火車站前幾天109歲生日，我們也辦理了活動，除了這個歷史建築本身的活化修復再利用，我們也謝謝臺鐵，幫我們找了一個「藍寶寶」，當初行走淡北線的鐵路，一起來加入我們這邊，雖然規模不大，但在北投也有一個新北投火車站的鐵道小小園區，這就是跟地方政府合作。所以我今天提供了人力上的專業需求，以及擴大你的多元管道來修復，因為這實在是太重要的文化資產了，你們剛好也管觀光嘛，是不是可以在這方面再加把勁？好嗎？ |
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伍次長勝園：好。 |
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吳委員思瑤：人力是重中之重，學學經濟部怎麼做的。 |
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伍次長勝園：好。 |
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吳委員思瑤：今天的幾個修法我都會支持，謝謝。 |
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伍次長勝園：謝謝委員的提醒。 |
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吳委員思瑤：辛苦了！謝謝主席。 |
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伍次長勝園：好，謝謝。 |
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主席：不好意思，許智傑跟莊瑞雄對調。 |
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我們現在請莊瑞雄委員。 |