| IVOD_ID |
159704 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/159704 |
| 日期 |
2025-03-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-3-36-5 |
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第11屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
3 |
| 會議資料.會次 |
5 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2025-03-27T11:16:31+08:00 |
| 結束時間 |
2025-03-27T11:27:34+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:03 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
洪孟楷 |
| 委員發言時間 |
11:16:31 - 11:27:34 |
| 會議時間 |
2025-03-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
992 |
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洪委員孟楷：（11時16分）主席謝謝，麻煩請銓敘部長跟考試院秘書長。 |
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劉秘書長建忻：委員早安。 |
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洪委員孟楷：秘書長跟部長。部長，我先請教，我們看到銓敘部在2月的時候，有召開公務人員任用法施行細則第二十一條及第二十一條之一的修正草案研商會議。 |
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施部長能傑：沒錯。 |
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洪委員孟楷：主要是針對什麼樣的部分？ |
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施部長能傑：主要是因為我們意識到，我們如果現在有一個同仁在A機關想要到B機關去，現行的規定是要原機關同意，這確實實務上有一些個案反映我們需要多重視這個事情，所以我們就主動邀請很多機關來討論這個事情，看能不能找到一個……這是兩個部分，一個是機關用人本來就是有需求，另外一個是當事人也可能有一些狀況，我們想要適當讓這兩個是不是可以有比較好的方式來調和啦！大概目的是這個，用字眼來講就是指名商調。 |
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洪委員孟楷：部長應該是有聽到很多公務同仁的心聲，因為這一件事情，放眼中華民國，當然公部門跟私部門很大的不同，公務人員有所謂的商調要經原機關同意的條文，我想所有的公務同仁在這個體系裡面，可能或多或少生涯之中都曾經受到這樣的限制，常常發生，各部門都一樣，地方政府也好，中央部會也好，我已經跟新任機關談了，也去面試了，而且通常面試的時候都要偷偷摸摸的，都很怕被原機關知道。真的同意了，商調函來了，結果原機關不放人，變成大家要三催四請、五催，找關係、找辦法、找請求，到最後大家變成要比誰後面的背景比較硬，我覺得這絕對都不是一個正常的狀況。因為本席以前也在嘉義市政府擔任過政務官，我還沒有擔任政務官之前，我還不知道原來還有商調函同意與否。那時候面試了一個科長，我覺得很優秀，結果那個科長說他沒有辦法過來，因為原機關不同意。這是在十幾年前，我都記得，但是到現在我們還是沒有調整。您剛剛也講勇於主動召開這個會議，那有沒有後續的結論？ |
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施部長能傑：在那個討論裡面……我還是跟委員報告，您也在機關待過，這樣更好，確實機關會考慮到把人放了以後就沒人了，所以要有一段時間讓它能夠找到人，這也是很合理啦！所以我們努力溝通雙方的狀況。很多機關還是有多元的意見…… |
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洪委員孟楷：但是不能因為要有一段時間讓它找人…… |
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施部長能傑：對。 |
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洪委員孟楷：我當然知道原有機關的狀況，一個蘿蔔一個坑嘛！ |
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施部長能傑：對，一個蘿蔔一個坑。 |
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洪委員孟楷：公務機關是這樣子啊！所以新的機關有開缺出來，有人去應徵，應徵完畢之後，如果他過去之後，原有機關就有缺了，原有機關就可以開缺啊！ |
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施部長能傑：對。 |
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洪委員孟楷：現在的狀況會變成兩大部分，一個是原有機關的工作到底合不合理，讓大家待在那邊待不久，都想要趕快離開，這個就可以用大數據，可以去看嘛！哪一個機關都留不住人？可能是那個機關的業務有問題。另外一個部分，哪個機關都留不住人？可能是主管有問題啊！所以主管有沒有之前我們講到的公務體系有霸凌的狀況？主管就一直在霸凌別人，下面的員工、下面的科長、下面的科員留不住，大家都想要請調走，但不能因為這樣子以原用機關同意變成它的護身符，變成霸凌主管要把這些科員綁住的一個緊箍咒啊！來，部長。 |
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施部長能傑：對，我跟委員報告…… |
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洪委員孟楷：是，所以我剛剛說這個藉口不應該存在。 |
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施部長能傑：我完全理解，我之所以會主動把這個議題拿出來討論，就表示我對這個議題、對實務現場有相當大的理解，但是我需要再跟實務現場好好溝通一些狀況，我們看看這個事情能不能順順利利讓雙方的需求都能夠得到調和，應該這樣講，這是我覺得我做為銓敘部必須要有的責任，是這樣。 |
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洪委員孟楷：當天開會有請什麼樣的單位？ |
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施部長能傑：我們大概找了20個主管機關。 |
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洪委員孟楷：20個主管機關。 |
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施部長能傑：包括地方政府、包括中央政府…… |
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洪委員孟楷：人事總處，然後地方政府…… |
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施部長能傑：都有。 |
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洪委員孟楷：都有？ |
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施部長能傑：我們的資料顯示可能比較大的部會或者大的地方政府都有請來，讓他們各自表示意見，我覺得這是一個討論，一定要這樣開始嘛！只是我們再慢慢…… |
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洪委員孟楷：部長，本席給予正向的肯定，是因為你有看到這個問題。其實過去我也一直在關心這樣的一個議題，也認為商調權的部分真的有考慮的空間，還有更重要的是霸凌的事件出來之後，有一些同仁可能在原單位如果真的受到不同的，不管是他工作環境調整等等的，他真的想要離開，被原機關說不能離開，他已經提出要離開，但是又不能離開，他新的工作沒了，結果他留在原單位，反而更加生不如死！ |
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施部長能傑：這個確實如果有這種個案情況的話，會讓…… |
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洪委員孟楷：確實都有看到這樣的案例嘛，對不對？ |
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施部長能傑：都不是一個好的現象啦！ |
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洪委員孟楷：當然，所以我們才需要解決這樣的問題。 |
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施部長能傑：對，所以我們正在努力。 |
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洪委員孟楷：所以本席先提出來，我希望銓敘部真的針對這樣的狀況，為廣大的公務同仁思考。 |
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施部長能傑：有。 |
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洪委員孟楷：不要只是站在機關的立場，而是站在同仁的立場。 |
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施部長能傑：對，我知道。 |
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洪委員孟楷：就是要刪除原機關同意的要件，縮短轉任新機關的期限，這個部分銓敘部可以努力。 |
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施部長能傑：我們本來就是朝這個方向在徵詢意見啦！ |
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洪委員孟楷：部長，我希望下個會期我們可以聽到更進一步的消息，不要只聞樓梯響，不見人下樓，可以嗎？ |
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施部長能傑：好，我們會努力。 |
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洪委員孟楷：不好意思，秘書長，因為您站在這邊，我當然還是有兩個部分要請教，不過我就簡單說明。現在考試院有提出公務人員協會法的修法草案。 |
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劉秘書長建忻：是。 |
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洪委員孟楷：其實最主要還是針對警消等相關公務同仁不能組工會，所以考試院有提出類似折衷的版本，但是實際上這種折衷版本跟一般提出來的訴求，其實是天壤之別，還是有很大的落差。 |
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劉秘書長建忻：應該這樣講，公務員沒有適用工會法，但是我們有協會機制，所以它有一點類似的功能，但是過去的確協會法的規範沒有辦法讓比如說像警察、消防人員這樣特種的協會成立，所以它必須under在地方政府或者是內政部裡面，這個狀況，我們這次協會法第一個修正就是讓組成的方法可以更多元，所以這個議題可以被滿足。第二個，目的是為了要強化協商權，所以協商的事項也有擴大。第三個，成立要更容易一點，所以降低了成立的門檻等等。還有，未來仲裁協調機制怎麼樣更客觀。 |
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洪委員孟楷：秘書長，我只想請教，考試院到目前為止對於警消組工會的態度是什麼？ |
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劉秘書長建忻：因為現有的協會法是我們主管的法律，我們當然是站在強化這個機制的角度提出修法。 |
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洪委員孟楷：所以你們是堅持修協會法，而不是支持納入工會法？ |
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劉秘書長建忻：如果警消組工會應該是屬於勞動部的法律要去做的規範。 |
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洪委員孟楷：我知道，我說你們的態度呢？ |
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劉秘書長建忻：我想我們就是尊重大家的討論，但是…… |
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洪委員孟楷：雙軌並行？尊重？還是你們認為一定要堅持修協會法？ |
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劉秘書長建忻：我覺得應該說不是一定堅持，但是從考試院的角度，現在當然是要讓自己主管的機制更健全，在社會還沒有共識之前，我們還是可以改善這個問題。 |
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洪委員孟楷：秘書長，我尊重，因為立法、考試是互相平行的，但我只是請教，因為我們有聽到很多執政黨的立法委員居然說……因為你剛剛提到一個我覺得我是認同的，就是要加強警消公務同仁協商的權利，避免過去高壓式或是一條鞭式，不對等的權力關係，所以不管是工會法也好，不管是協會法也好，我想都是站在警消同仁權益保障的前提，大家來推動。 |
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劉秘書長建忻：是。 |
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洪委員孟楷：但我們怎麼聽到有執政黨的委員居然說這個跟抗中保臺有關？如果說有工會法、有協會法的話，未來他們可能可以罷工，罷工的話就會變成中共在後面當同路人，讓我們的警消癱瘓國家運作，有可能嗎？ |
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劉秘書長建忻：這個論述是別人的意見，我不評論。 |
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洪委員孟楷：荒謬嘛！會不會覺得很荒謬？ |
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劉秘書長建忻：但是我想這裡面應該是說，大家對於公務人員是不是適用工會法有比較大的疑慮就是罷工權這一塊啦！ |
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洪委員孟楷：說實在話，提出這樣的論述，第一點就已經是在懷疑我們所有基層公務同仁對國家的忠誠。我相信百分之九十九點九九的公務同仁在我們中華民國考上的那一刻，不管是考試院的國家考試，不管是銓敘相關的作為，政務官也好、事務官也好，我都相信他有黨派之分，但是他絕對是熱愛中華民國，熱愛臺灣這塊土地，結果居然有人似是而非說我們幫警消同仁來爭取，不管是工會法，不管是協會法，結果這個背後叫做中共的影子、中共的陰謀，未來他們可能會有罷工的狀況，而罷工之後讓整個臺灣社會停擺，我們的警消會這樣做嗎？我們的警消有可能配合，不要說中共，任何國家、外國勢力有可能去指揮或是讓我們的警消停擺嗎？讓我們的警消放棄保護中華民國、保護臺灣人民的權利嗎？秘書長，聽到這種謬論，侮辱到我們的公務同仁，會不會覺得很荒謬？ |
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劉秘書長建忻：這個議題裡面就未來是不是會賦予罷工權利這個部分，我想考試院的立場會從政府提供公共服務的角度去討論這個議題。 |
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洪委員孟楷：本席再次強調，支持警消、支持公務同仁是不分黨派、不分朝野的共識，行政、立法、考試各權都一樣，我們支持我們的公務同仁，不要污名化公務同仁，不要年金改革的時候拿公務同仁開刀、拿警消開刀，結果現在再對公務人員指指點點，連最基本的權利，不管協會法、不管工會法，都不給公務同仁，這樣子國人真的看在眼裡。以上，謝謝。 |
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劉秘書長建忻：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請楊瓊瓔委員發言。 |
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吳宗憲 |
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立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 |
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邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業
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