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葉委員元之：（12時10分）你好，麻煩請教育部次長，謝謝。 |
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主席：請次長備詢。 |
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張廖次長萬堅：謝謝，委員好。 |
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葉委員元之：次長好。其實營養午餐真的非常重要，我們在地方跑的時候，常常也有小朋友或家長跟我們反映營養午餐的問題，當然，好不好吃是另外一回事，但是重點是有的時候品質的把關這塊，大家會提出一些憂心。譬如我現在給你看這個圖，這不是發生在我們新北市，但這是最近的事情，就是成大南工發生營養午餐裡面的酥炸銀絲卷捏出大半碗油。其實這就牽涉到我們營養午餐：第一個，品質，有沒有出現異物？第二個，在營養上面，有沒有做到不管在食材上面或者營養的分配上達到均衡？ |
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我現在先點出3個現行狀況的問題。第一個問題就是，按照現在的法規規定，只有在40班以上，自辦的廚房才要設營養師，就是自立廚房、自辦的、40班以上，才要有營養師。但實際上次長應該很清楚，現在40班以上的學校也沒有那麼多。 |
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張廖次長萬堅：很少，用人數會比較準。 |
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葉委員元之：對，所以它不是全部都需要，只有40班以上才要。第二個，有一些是自立廚房，可是它是委外辦理的，如果是委外辦理，學校就沒有設營養師，其營養師是設在委外的單位。 |
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張廖次長萬堅：對。 |
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葉委員元之：委外單位的營養師，我不能說它的營養師有問題，但是因為是委辦單位設的營養師…… |
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張廖次長萬堅：關係比較近。 |
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葉委員元之：關係比較近，當然，有時候有可能會睜一隻眼、閉一隻眼。第三個，團膳的部分，就是不是自立廚房，而是團膳的部分，其營養師的規範也是由團膳的業者或便當業者自己訂定。 |
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張廖次長萬堅：是。 |
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葉委員元之：而且團膳業者的營養師有時候會去學校支援一些營養教育，負擔也非常重，所以這些其實都是現在的問題。現在有營養師的國中跟國小大概只有占不到20%，比例也是滿低的，所以我們定這個專法其實是很有必要，就是制定專法把營養師這個重要角色的規範訂定清楚。第二個，針對午餐秘書及廚工等等相關規範，我覺得這個是應該要做的，對吧？次長，您應該也是同意嘛？ |
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張廖次長萬堅：對，沒有錯。 |
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葉委員元之：不過，有一個點，按照你們即將提出來的版本，假設是自辦的自立廚房，如果是委外的話，學校是「得」設營養師…… |
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張廖次長萬堅：對。 |
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葉委員元之：現在規劃是這樣嗎？「得」就是可以或不可以，都可以，對不對？ |
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張廖次長萬堅：公辦公營是「應」。 |
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葉委員元之：對，公辦公營是「應」。 |
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張廖次長萬堅：委員有提到其他的話是「得」。委員，我可以講一下嗎？我們114年度法定應該聘的營養師是474，其實我們也知道不足，所以我們實際聘了681，超過法規最低的標準，偏鄉的部分也在加碼，有些還有用專案經理人的方式來取代這個角色，其實現在聘了七百多。 |
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葉委員元之：公辦公營的部分我現在沒有要跟你討論，我跟你討論的是，自立廚房但是委外的部分是用「得」。 |
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張廖次長萬堅：對，「得」。 |
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葉委員元之：其實我們建議應該也是要「應」，因為學校必須要有營養師去跟它對接，對不對？不然的話，剛剛次長其實你也提到了，關係比較近嘛。 |
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張廖次長萬堅：對，自立廚房都是比較偏鄉的。 |
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葉委員元之：對，所以是不是可以考慮把委外的部分也改成「應」，讓學校可以多一個監督跟把關的機制？第二個，像團膳業者，你也知道，能夠供應這麼多學校跟學童的團膳業者其實非常有限，學校對於他們當然可以按照合約去監督，可是在人力上面，如果能有一個專職的營養師去跟他對接，其實對學校營養午餐的把關上也會比較好。 |
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張廖次長萬堅：比較好一點，對。 |
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葉委員元之：次長，不知道能不能朝那個方向去努力？ |
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張廖次長萬堅：朝那個方向就是經費會再增加，你看光是公辦公營的營養師增加，就要兩億七了，550人的話…… |
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葉委員元之：對啦！我覺得我們先來考慮該不該做這個事情，就是站在學童營養、健康的角度去探討該不該做這個事情。 |
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張廖次長萬堅：好，我們會再跟地方討論。 |
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葉委員元之：如果大家覺得該做，當然經費的部分大家再來討論，譬如說財劃法通過之後，中央、地方各負擔多少，當然大家可以去談，可是我們要先確定這個事情是該做或不該做，不應該…… |
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張廖次長萬堅：這部分主要是增加在地方的部分，而地方認為是「得」或「應」，我們也會尊重他們的意思。 |
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葉委員元之：我聽說很多地方建議應該改為「應」。 |
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張廖次長萬堅：那時候因為都是中央補助。 |
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葉委員元之：不能夠要我出錢我就覺得不要做；不要我出錢就應該要做，到底是該做還是不該做呢？我們應站在學校的角度或學生的角度去想這個事情，好不好？ |
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張廖次長萬堅：委員，這是現實考慮，站在中央的立場…… |
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葉委員元之：我們先確定該不該做，我個人是覺得應該做啦！ |
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張廖次長萬堅：尊重委員的想法。 |
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葉委員元之：你看我們秀出來的這個圖，就是「捏出大半碗油」！ |
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張廖次長萬堅：我們會把各個版本方案列出來，就是「得」跟「應」各會是多少錢，我們也會問地方的意見，然後中央、地方一起來討論。 |
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葉委員元之：我相信如果有營養師的話，現在在PPT上面看到的這種狀況就會減少很多，次長同意嗎？ |
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張廖次長萬堅：對，這是管理的問題。 |
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葉委員元之：有營養師當然就是多一個管理，絕對是比較好的，而且營養的部分他可以把關。 |
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第二個，同樣也是學校人力的問題，我要跟次長或是署長請教一下，上個會期我們都很關心國中的校安人力，之前國教署的回應是說有增設一個副組長的津貼，後來我們也跟教育部不斷地溝通，也謝謝教育部願意針對國中的部分增設一個叫做學務創新人力，實際上就是校安人員，應該就是這樣子；今年1月那時你們曾回復我們說，現在是朝那方面研議，會跟地方政府討論，然後再簽辦，但我不知道這個校安人員最新的狀況如何，有沒有確定的方案呢？ |
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張廖次長萬堅：現在有兩個方案在跟地方協調，我請署長來說明。 |
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彭署長富源：謝謝委員關心，從去年到現在它的進度是這樣的，我簡單的回復兩個地方，第一個，委員講完之後我們也有回覆委員我們的方向，在3月4號的時候，我們把這個方向變成具體的，跟地方政府也溝通過，由學校自己選擇兩種方法之一種，現在也是一樣，在地方的財劃法，因為它是要年年這樣來實施，所以有一些的溝通，請容許我們跟地方政府再溝通、再說服他們，這是有必要的，而且經費上我們都會一起來努力。 |
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葉委員元之：次長、署長，其實我們大家在這邊都是討論教育問題，大家不用動不動就把財劃法搬出來，所以現在的作法到底是怎麼樣？署長，這部分可不可以很明確？現在已經確定有兩個方案去跟地方政府…… |
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彭署長富源：114學年有兩個方案，然後學校會去選。 |
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葉委員元之：好，那各學校現在選擇增設副組長比較多，還是選擇專職的校安人力比較多？以現在溝通的狀況來說。 |
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彭署長富源：跟委員回報，3月4號我們進行溝通之後，縣市還在跟學校做磋商，以我前天調查的情況，目前還沒有明確到讓我們知道學校選擇的情形，但3月4號我們就跟地方政府說明過了，說明過後它會逐級地跟它所屬的，譬如說30個學校、120個國中等等，要做說明及選擇，而那個選擇的部分還沒有選擇完。 |
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葉委員元之：還沒選擇完？ |
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彭署長富源：對。 |
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葉委員元之：所以到時候地方政府教育局整理完之後會報到你這邊，然後你再統一簽報，對不對？ |
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彭署長富源：是。 |
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葉委員元之：好，所以就是有在進行當中。 |
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張廖次長萬堅：有。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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再來要問次長另外一個議題，這是前一陣子的議題，但是我個人非常好奇，那個時候教育部開了一個性平會議，當中以林郁婷為例，將其列在性別身分資格選手的參賽權益保障措施的內容中，我先請教一下，我實在不太懂，為什麼當時討論性別身分資格選手的參賽權益保障措施會以林郁婷為例？因為就我們的立場，我們全臺灣的人都認為林郁婷沒有什麼性別的問題，她就是女性啊！只是國際拳總不知道為什麼去質疑她，全臺灣都支持她就是女性，她絕對沒有問題，可是為什麼在討論性別身分資格選手的時候，會以林郁婷為例？當時你們的想法到底是什麼？ |
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張廖次長萬堅：我請署長來回答。 |
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鄭署長世忠：報告委員，當時我們在這件新聞出來之後，其實我們的教育部本部這邊也做了一個新聞澄清，當時的會議的確是討論林郁婷的事件，在奧運當中我們體育署做了哪些努力去保護她免於網路霸凌。但是當下有委員在結束的時候，也順帶一提說，我們現在的全中運也是有這些類似跨性別的性別議題，也希望體育署好好去處理，所以在會議紀錄上面，他們把她的這件事情給混淆了，其實這是兩件事情，所以這部分我們也修正了。 |
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葉委員元之：所以「(二)……宣導跨性別運動選手性別身分的認定……」這個不是指林郁婷？ |
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張廖次長萬堅：那個無關…… |
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葉委員元之：這是另外一件事？ |
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張廖次長萬堅：會議紀錄已經修正。 |
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葉委員元之：所以當時會議紀錄這樣一出來，因為你的題目是「以拳擊選手林郁婷為例」，大家以為這個是個案，所以想說你是不是認為她是跨性別，是吧？ |
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張廖次長萬堅：對！當然不是。 |
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葉委員元之：我是說外界是這樣覺得。 |
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張廖次長萬堅：後來我們做了修正。 |
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葉委員元之：但是我覺得你們的澄清真的不夠清楚，為什麼？你們後來有去修正會議紀錄，就是把一堆文字全部都刪掉了，然後變成「決定：洽悉，請體育署賡續維護選手參賽權益。」你就是把它改成一句話，可是那時候人家問你們為什麼要去更改會議紀錄時，新聞是提到「教育部認錯：文字簡略導致誤解」，都已經是文字簡略導致誤解，結果你還把會議紀錄修改到更簡略，本來有三段，你覺得太簡略，若太簡略的話，就應該要像剛剛次長跟署長這樣子的解釋，比如說把題目改掉，若是我來改的話，「性別身分資格選手的參賽權益保障措施，以拳擊選手林郁婷為例」的文字，我就會把「以拳擊選手林郁婷為例」拿掉，因為不是以她為個案，這個主題不是她，她只是決定(一)、(二)、(三)的其中一個，所以應該是「林郁婷」等字不要出現在題目上；然後接(一)、(二)、(三)；再提到林郁婷因為這個事情被攻擊，以後如果我們再遇到的話，我們應該怎麼support她，她應該在小點裡面，而不是在大題裡面，結果你們的修改方式是她還是在大題裡面，然後決定的部分變成只有一句話，因為一般會去改會議紀錄的情況是比較罕見的，但是改掉我也是支持的，為什麼？因為不要造成誤會，可是你改得更奇怪，還是把「林郁婷」放在題目上面，我建議你們再去改一個版本，因為這個東西現在網路上還是看得到。 |
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張廖次長萬堅：下次性平會開的時候在…… |
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葉委員元之：我們現在去看還是會覺得奇怪，為什麼你討論性別身分時要講到林郁婷，林郁婷到底是有什麼性別身分的問題？我們還是會這樣子認定啊！所以請你把「林郁婷」拿掉，然後下面說明的地方，比方說前面就講一些跟林郁婷無關的東西，最後一段再說，因為有委員提到林郁婷發生類似被攻擊的事件，下次我們應該怎樣去support類似的狀況，你應該要這樣子修正啦！ |
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張廖次長萬堅：委員這樣講非常好，我們會請性平會來修正。 |
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葉委員元之：因為大家覺得你越改越奇怪。 |
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張廖次長萬堅：對，當時談的問題跟這個問題是兩個問題。 |
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葉委員元之：兩件事嘛！ |
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張廖次長萬堅：剛好關心林郁婷的委員提到了她的事情，要把她放在…… |
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葉委員元之：我知道！可是次長你講的這個東西呈現在書面、白紙黑字上就不是這樣，既然你要改，我建議你再改一個版本，不要讓有爭議的東西一直在網路上被全部的人看到，好不好？ |
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張廖次長萬堅：好，我們會請性平會來做修正，謝謝。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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主席：謝謝葉元之委員質詢，官員請回座。接下來我們繼續請伍麗華委員質詢。 |