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范委員雲：（12時）謝謝召委，有請次長。 |
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主席：有請次長備詢，謝謝。 |
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張廖次長萬堅：委員好。 |
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范委員雲：次長午安。在我問學校供餐法前，我先針對早上有委員提到科博館的事情，我知道張廖萬堅次長出自臺中，科博館也都說您一直大力支持。因為這個陳情案其實我也有收到，我知道賴總統上任前其實就一直非常支持科博館，2024年底科博館也向教育部提出科博館升級的計畫，這是自漢寶德1993年籌劃以來最重要的計畫。我想科博館的重要性張廖次長非常瞭解，因為它是我們全國標本數最大的館，每年參觀人數也有300萬人次，非常地重要，這個計畫不會因為人事的變動而受到影響吧？次長可以承諾嗎？ |
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張廖次長萬堅：我跟離職的焦館長非常熟，也很肯定他很勇於任事。 |
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范委員雲：對。 |
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張廖次長萬堅：剛才因為沒有時間回答，至於這個人事案件，坦白講這也不是我的權責能夠回答的。就是說，有發生這樣的狀況，我們當然本於事權或者是計畫，這個借調的期限當然是……從這樣的角度我們可以理解，不過我想，對於這些計畫，我覺得科博館確實…… |
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范委員雲：計畫不會受到影響。 |
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張廖次長萬堅：確實需要投入一些資源來改善。 |
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范委員雲：我想至少教育部承諾這些升級的計畫不會受影響。第二個，我也希望次長在這邊可以承諾能夠多化、強化跟裡面的專業研究人員溝通，減少衝擊，這應該可以做到吧？ |
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張廖次長萬堅：對，我想我會跟部長建議，就是說應該去瞭解一下，到館裡面去瞭解整個發展是不是有外傳這樣的狀況，來跟地方好好溝通。 |
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范委員雲：對。 |
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張廖次長萬堅：如果部長真的公務繁忙我也可以過去，沒有關係。 |
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范委員雲：好，我想如果張廖次長出動的話，大家應該是更有信心了，因為你本來就瞭解臺中科博館的重要性。 |
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再回到今天的這個主題，因為我想剛剛次長其實都有回應過，我也想再重申，這一屆有很多教文委員跟非教文委員，我們組了「為下一代而戰連線」，就把營養午餐專法列為重要的法案。也不只是這一屆，張廖次長跟我們在一起時的上一屆，我們都非常關心，我個人也跟民團多次召開記者會，呼籲教育部儘速制定學校供餐法，也跟教育部上一屆的潘部長質詢過，當時就說有草案基礎，會加速地推，教育部也回應我，認同而且會訂出前瞻且創新的學校午餐專法。 |
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其實我們都知道為什麼要訂這個部分，我也知道剛剛張廖次長有講到，你們現在已經做了非常專法中在講的事情，已經有七十幾億每年都提升包含契約各方面，但是有一點，營養師的部分還是沒有辦法做到嗎？因為營養師的現狀是，每班30人，一個營養師要負擔1,200人，據我們知道，其實就日本來講，只要550個人就有，這是日本的狀態，所以我們跟日本比起來還是差距很大。日本是在1954年，韓國是在1981年就有相關的專法了，當然我自己的版本還特別重視多元飲食文化跟飲食教育，還有這個剩食的部分。因為我覺得，國中小生他們其實需要惜食的教育，讓剩食減量，這也是我原本相關的法中有提到的。 |
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張廖次長萬堅：對。 |
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范委員雲：所以也因為這些原因，我覺得很重要，要有這個專法，可是我剛剛聽了半天，我也知道行政院的卡關是卡關在哪裡，因為我想本來潘部長或者張廖次長一定會非常支持把它法制化，雖然現在有非常多的部分是教育部已經做到的，這個部分您可不可以再講一下？剛剛也有委員講說財劃法的部分可以協商，到底地方政府……您剛剛有講到會議紀錄會給委員嘛？ |
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張廖次長萬堅：對。 |
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范委員雲：是哪些地方政府願意來分擔這個錢？ |
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張廖次長萬堅：這個部分還沒有談，因為…… |
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范委員雲：還沒談。 |
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張廖次長萬堅：對，財劃法通過之後，因為有行政院的救濟程序、覆議都還沒過，我們就這個部分去跟地方談也不知道怎麼談，因為地方也不確定它拿了多少錢。我提過，每個地方對於新版財劃法版本的獲配數是不是滿意？我們要如何做一刀切，說什麼樣的縣市幾成、幾成，這樣他們同不同意？這其實有溝通的難度。我們願意溝通，如果已經確定是這樣子，新版的財劃法是明年上路的話，今年我們不會去動。今年修法如果增加了預算，我們講過至少會二十六億多元，包括你提到要符合營養師550人的標準，我們就朝這個目標來努力的話，要增加2億7,000萬，這部分我們可以先跟地方談是不是他們願意多付一點。 |
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范委員雲：以我個人看，其實教育本來就是地方事務。 |
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張廖次長萬堅：對。 |
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范委員雲：教育部過去做了非常多的補助…… |
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張廖次長萬堅：簡單地講，就是依財劃法，它把錢拿回去，權利、義務也要對等，我們不是把國民教育就甩鍋給地方，而是說拿了錢回去，責就要扛回去，這樣子會比較好。 |
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范委員雲：對。如果地方就是拒絕呢？它又要錢，又不想負擔責任，我們怎麼辦？ |
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張廖次長萬堅：這個就會變成不穩定的教育預算跟教育政策，其實這是我們不樂見的。財劃法的修法這樣匆忙通過之後，造成了教育預算、國教補助這些的不穩定性，我常常覺得穩定的教育預算是國家的福氣、是孩子的福氣。 |
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范委員雲：對。我也想藉這個機會請教次長，這次財劃法要撥到地方的三千多億裡面，教育部受到的影響大概會有多少億？這一定是各部會均攤嘛。 |
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張廖次長萬堅：對。 |
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范委員雲：教育部會攤多少？會減少多少？會不會影響到地方原本譬如老舊房舍補助等等這些？ |
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張廖次長萬堅：我們私下估算，如果有些預算像國防預算等等一定不能刪凍的話…… |
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范委員雲：國防預算、國安當然不能減。 |
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張廖次長萬堅：不能減的話，我們也不是只有28%。其實教育預算也有很多譬如少子化補助，我們分攤了688億，這部分到底是要跟地方合作，一樣請它負擔一點，還是我們要跟著減？跟著減的話…… |
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范委員雲：少子化就是指像公托跟非營利的補助？ |
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張廖次長萬堅：對，第一胎5,000、第二胎6,000、第三胎7,000，還有公托的補助，就是他們去上幼兒園，補助1,000、2,000、3,000，負擔減低，這部分教育部也分攤了688億，這部分也不能減。所以要減的業務費用，剛才大家討論很多，就是會減到一些各單位的業務費用，事實上目前各單位正在籌編明年預算的時候，也在想我們有些可能必須要刪個三成或多少，如果方案一是刪三成的話，我們要少哪些、減哪些？地方要怎麼去談？所以這是一個很困難的工作。 |
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范委員雲：我現在也憂心的是地方拿了、搶到財劃法的錢，又不負擔義務，然後萬一你們跟地方協商的時候，地方政府又要推給你，學校午餐條例還是要中央出錢，這就非常地不合理。待會葉元之委員要質詢，我們應該問他，根據新北市學校午餐條例，新北市要負擔百分之多少？次長，您覺得地方政府應該要負擔多少才合理？ |
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張廖次長萬堅：我們是被問，主席說我們不能詢問。我想是這樣，這個國教補助、補助孩子…… |
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范委員雲：是八比二，地方八、中央二嗎？ |
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張廖次長萬堅：這個絕對是教育部甜蜜的負擔，我們都願意多出，但問題是如果沒有能力出的時候，地方、中央一起來談、一起來出，能夠談出個名目，我們好好修、修得更好、負擔更多，我覺得那都是甜蜜的負擔，我們都願意承擔。 |
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范委員雲：瞭解。我相信委員都在中央，大家會希望中央多買單一點，但是就像剛剛講的，財劃法分配給中央的錢就不夠了，如果少子化的錢都要地方出的話，我也會擔心萬一地方不做，因為沒有任何法律的基礎規定地方要負擔，這個事情應該大家一起來解決。當然，我個人還是希望行政院能夠務實算出之後，有一個可執行的版本，是不是我們不分黨派，包含葉元之委員，都一起來遊說地方願意承諾分擔多少？我想這樣才會有一個合理的溝通。 |
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張廖次長萬堅：對，專法的精神我們都很支持，專法的精神都是要孩子能夠吃得好、吃得安全、吃得營養、吃得均衡，所以我們都支持。只是像營養師增加，我們現在版本設算的經費也都出來了，如果我們不去面對的話，我們就不會去設算這個經費，也就是說，我們也希望能夠達到這個目標。 |
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范委員雲：好。我希望這個溝通速度越快越好，也跟剛剛委員講的一樣，溝通的紀錄是不是也都可以給本委員會？ |
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張廖次長萬堅：因為財劃法確定之後，行政院會有指示我們大概會減少多少的時候，如果有開過會，我們比較確定了，也許它覺得這部分不能減，我們就不會減。 |
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范委員雲：跟地方政府的溝通紀錄也給本席一份，好嗎？ |
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張廖次長萬堅：好，謝謝。 |
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范委員雲：謝謝次長，一起加油。 |
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主席：謝謝范雲委員質詢，官員請回座。 |
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接下來請葉元之委員繼續質詢。 |