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張雅琳 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議

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0	張委員雅琳：（12時49分）謝謝主席，有請勞動部長。
1	主席：請洪部長。
2	洪部長申翰：張委員好。
3	張委員雅琳：部長，想要請教，其實從去年勞動部的吳姓公務員因長期的職場壓力輕生之後，揭露了非常多事實，也引發非常多公務員在職場上遇到一些霸凌的問題，其實有非常多的投訴。到現在已經4個月了，我想針對這件事情再做一些積極的討論。
4	上個月部長有公布一個「執行職務遭受不法侵害預防指引」的公告，希望可以強化雇主對於職場霸凌的防制責任，來保障勞工的身心健康。在這個指引通過之後，下一個階段應該就是要在職安法增訂防制霸凌的專章。我想要請教，目前有沒有一個時程表？
5	洪部長申翰：針對職場霸凌專章，我們已經開了三次會，跟專家學者討論以後，現在在法條的擬定其實已經到收尾的階段，我自己是希望在法條草案確定以後，我們可以儘快預告。
6	張委員雅琳：有沒有一個大概的時程？
7	洪部長申翰：我是希望儘快。
8	張委員雅琳：儘快？
9	洪部長申翰：對。
10	張委員雅琳：大概多久？
11	洪部長申翰：可能幾個禮拜內吧。
12	張委員雅琳：幾個禮拜內，OK，好。
13	其實這部分非常非常多人關心，所以也希望蒐集大家的意見，我們可以在一個月之後看到相關的版本。
14	洪部長申翰：是，我們預告之後，會送到行政院審議，然後希望趕快送到立法院，我們的目標還是在這個會期送進立法院。
15	張委員雅琳：好，謝謝。
16	我也想要提醒洪部長一件事，就是霸凌的定義。其實教育部在101年有制定一個校園霸凌防制準則，可是因為後來發生了許多網路霸凌的事件，像104年的Cindy事件，當年統計，在校園遭受霸凌的大概有5萬5,000名學生，所以當時朝野立委都認為我們應該訂定一個防止霸凌專法。但是教育部有提醒一件事情，霸凌的型態其實是持續的在改變，所以建議不要用專法來制定，避免到時候可能有一些樣態會沒有辦法使用霸凌的定義，所以他們後來是使用「防制準則」。
17	這次新修正的指引的職場霸凌定義是這樣寫的，「包括勞工於執行職務，在勞動場所中，受同仁間或主管及部屬間，藉由職務、權力濫用或不公平對待，所造成持續性的冒犯、威脅、冷落、孤立或侮辱行為，使受害勞工感到受挫、被威脅、羞辱、被孤立及受傷，進而危害其身心健康跟安全」，並提出了7種樣態。但是這7種樣態出來之後，其實外界也是有持續發出一些聲音，我這邊整理一下，主要的爭議來自於，到底什麼叫做持續性？勞動部訂了持續性跟權力濫用，可是實務判斷上，我們要如何認定呢？什麼樣程度的言行是構成了權力濫用？這些可能有高度的主觀性，可能會有認定上的困難。
18	第二個部分，被霸凌者往往舉證非常困難，尤其是言語霸凌、心靈霸凌等等，可能缺乏具體的證據，或者是沒有第三人在場的情況之下，我們雖然有一些申訴管道，但是不是能夠有效的保護申訴者不被報復，這才是一個疑慮。第三個部分，我們把霸凌的行為者擴大到主管、同事之間的多種主體，可是實務上如果這個霸凌來自於客戶或是服務對象的話，雇主可能很難直接的控制或干預，這就會有歸責、歸屬的一個很模糊的狀態。所以我在想是不是可以把相關的意見再做一些蒐集，也可以讓我們知道這在法律的定義上要怎麼來處理，因為這可能會連動到未來公務人員防止霸凌防制的法律義涵，所以這部分是不是可以請勞動部再做更仔細的釐清？
19	洪部長申翰：好，跟張委員說明，從很多實務上面來看，確實我們在國際上面會看到有些會強調要有所謂的持續性，當然持續性怎麼認定，或者是在持續性這個問題上面有沒有一些比較開放性的討論空間？關於這個部分，其實我們在自己的專章裡面都有做相關的思考。
20	張委員雅琳：OK。
21	洪部長申翰：但是你現在裡面講到的一些問題，包括標準認定的問題，其實我們自己也參考了一些國際的法律，對於所謂職場霸凌的認定，確實大家都有表達出在認定上好像不容易用某個做法就能夠切得一乾二淨，其實在國際上面都是這樣子的討論，所以都有這個狀況，可是我們會儘量把這些東西納入我們法制工作裡面的考慮。
22	張委員雅琳：好。第二個問題想要請問部長，你有聽過三明治世代嗎？你知道什麼是三明治世代嗎？
23	洪部長申翰：知道。
24	張委員雅琳：你可以大概講一下三明治世代是什麼嗎？
25	洪部長申翰：就是夾在中間，要顧老又要顧小。
26	張委員雅琳：沒錯，我就是所謂的三明治世代，我上面有長輩，下面有小孩，其實我們常常會遇到一個現實的問題，就是小孩生病、長輩生病的時候，到底我們應該如何在工作跟職場之間去做一個平衡？所以如果國家可以支持我們，讓家長可以安心的去請家庭照顧假的話，其實就可以更支持我們女性不要因為經濟收入可能普遍比男性來得低，而成為最後必須要請假去支援照顧育兒或是顧長輩的那個犧牲角色。其實民間團體這幾年一直有來倡議，希望勞工的家庭照顧假可以比照公務員有7天的有薪假，我不曉得部長的看法為何？我其實有算過，大概一年是740億，您的看法是什麼？
27	洪部長申翰：確實，我們在評估如果家庭照顧假要有薪的話，每一天可能會是上百億的狀況，所以7天可能會是七百多億。
28	張委員雅琳：對，目前規劃的下一步是要怎麼來……有算過嘛？
29	洪部長申翰：跟張委員說明，剛剛講到像照顧不離職這樣子的目標，當然是我們整體的目標，關於家庭照顧假的強化，這是大家提議的作法之一，可是這些相關的作法當然會先牽涉到財源跟財政的問題，尤其是現在財劃法修訂之後，中央可以整體調度的財源又比過去來得少。至於剛剛張委員的投影片裡面有講到今年歲計賸餘的部分，可是歲計賸餘並不是每年都一定會有，如果今天我要把它變成是一個制度性的制度的話，它應該是要每年都會有持續性的財源，而沒有辦法今年看起來歲計賸餘比較多，就可以拿來補；可是明年如果沒有歲計賸餘，就沒辦法補，可能就不會是這個狀況。所以基本上我們目前還是希望比方說透過休假的制度或是留停的制度，看怎麼樣讓他用更彈性、用更好用的方式，也不只是女性……
30	張委員雅琳：照顧者。
31	洪部長申翰：讓他去兼顧照顧家庭跟職場需求上面的平衡。這部分我們還在研擬之中，希望可以儘快跟大家做討論。
32	張委員雅琳：所以目前就是在假的上面會去做一些調整？
33	洪部長申翰：或者是留停的作法，在留停的作法上面，怎麼樣更有彈性、可以更靈活、更能夠兼顧大家實際上面的需求。
34	張委員雅琳：了解，所以在育嬰留停上面可能還會有一些調整的空間就對了？
35	洪部長申翰：我們認為是有空間。
36	張委員雅琳：好，謝謝。
37	主席：謝謝。
38	接下來請黃捷委員來做詢答。

公報詮釋資料

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meet_name	立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄
content	一、處理113年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部預算凍結報告案 19案；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於勞動部主管部分
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