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涂委員權吉：（10時10分）好，謝謝主席。先請條平司司長，還有勞保局局長。 |
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主席：請司長，還有局長。 |
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涂委員權吉：司長、局長，我想請問一下，育嬰留職停薪的補貼，在110年7月以前全部由就保基金支應，對吧？ |
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黃司長維琛：之前六成的部分都是就保基金支應。 |
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涂委員權吉：後來在110年7月之後，因為政府加發20%，所以加發20%的部分是由政府公務預算支應，這沒有問題吧？ |
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黃司長維琛：是。 |
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涂委員權吉：當然，這是政府的德政，本席替新手父母表示感謝。 |
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接下來想請問保險司司長。司長，114年度的總預算，勞動保險業務被刪減、凍結多少錢？ |
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陳司長美女：大的勞動保險業務是凍60萬，另外…… |
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涂委員權吉：對，就是這個大項「勞動保險業務」在委員會凍結60萬，我們委員會凍結60萬。 |
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陳司長美女：對，另外就是01分支凍10億。 |
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涂委員權吉：對，有一個凍10億，是民眾黨黨團針對「研議勞工保險財務及就業保險業務」1,200億裡面凍結10億嘛！ |
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陳司長美女：是，是。 |
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涂委員權吉：所以整體來講，針對「受僱勞工育嬰留職停薪津貼加給補助經費」這個科目並沒有凍結或者刪除，對不對？只有剛剛的項目有，其他都沒有嘛！ |
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陳司長美女：是，是。 |
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涂委員權吉：那不好意思，請教洪部長。 |
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洪部長申翰：涂委員好。 |
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涂委員權吉：洪部長，剛剛我聽到兩位委員──陳菁徽委員和邱鎮軍委員都提到關於部長在「新聞放鞭炮」節目裡接受周玉蔻媒體人的訪問，好像有針對受僱勞工育嬰留職停薪津貼的部分說明，剛剛部長也承認是因為說錯、口誤…… |
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洪部長申翰：口誤，對。 |
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涂委員權吉：對嘛！就是針對有凍、刪的部分。 |
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洪部長申翰：凍、刪是產檢假跟陪產檢假。 |
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涂委員權吉：所以這部分是搞錯了，是口誤，剛剛我有聽到。 |
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洪部長申翰：是口誤。 |
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涂委員權吉：那我想請問部長，你是什麼時候知道自己在這部分是說錯的？ |
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洪部長申翰：因為我最近真的開了太多育嬰留停的相關會議，所以當時在訪問的時候，可能下意識的講成育嬰留停，但是…… |
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涂委員權吉：你是在我們委員剛剛詢問的時候，才知道接受周玉蔻訪問時說錯，還是…… |
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洪部長申翰：不是，後來就知道了。 |
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涂委員權吉：後來就知道？ |
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洪部長申翰：對。 |
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涂委員權吉：後來知道，怎麼沒有趕快立即澄清，而讓這個謠言在網路上一直發酵呢？ |
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洪部長申翰：呃，因為它還是……呃，當然，今天很謝謝委員給我這個機會可以在這裡說明、澄清，當時被凍、刪的主要是產檢假跟陪產檢假，所以一樣還是會影響到新手爸媽的相關權益。 |
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涂委員權吉：對，但大家比較重視的是受僱勞工育嬰留停的部分，既然部長在節目受訪結束之後，就知道這是錯的，因為部長是勞動單位的最高主管機關，你所說的話大家都會信以為真，而且非常重視，如果連最高主管單位主管說的話都有錯，那就應該馬上更正，結果居然讓這個謠言這幾天一直在網路上發酵，造成民眾很多的恐慌。 |
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洪部長申翰：所以也謝謝委員會今天給我這個機會，讓我在這邊澄清清楚，對，我那天是有口誤。 |
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涂委員權吉：部長，當然人都有可能犯錯，都有可能說錯話，但是知道錯就應該儘快澄清，不然大家會誤以為部長跟周玉蔻這個名嘴好像刻意在節目上散播不實謠言，然後讓這個謠言一直在民間、在網路上散播。 |
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洪部長申翰：不是這樣子，我們那天主要討論的事情是預算的刪、凍，會對很多勞工，尤其是有生育的家庭產生衝擊跟影響，那我…… |
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涂委員權吉：好，部長，今天針對受僱勞工育嬰留停的部分，應該確定我們是沒有凍、沒有刪的吧？針對這個…… |
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洪部長申翰：應該說我當時在說的部分，主要是針對……應該是要針對……我心中在想的是產檢假跟陪產檢假…… |
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涂委員權吉：好，沒關係啦！這部分是沒有凍、刪，我們就以事實來澄清，只是以後如果真的說錯，希望可以在第一時間趕快澄清，不應該最高主管單位的主管說出的話沒有澄清，而讓這些謠言一直在網路散播。 |
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洪部長申翰：是。 |
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涂委員權吉：接下來請教條平司黃司長。 |
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黃司長維琛：委員好。 |
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涂委員權吉：請問司長，今年我們的產檢假、陪產檢假，還有陪產假薪資補助凍、刪的部分，是民眾黨黨團刪除了800萬，對不對？ |
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黃司長維琛：報告委員，是刪除800萬，另外還有一些凍結，就是統凍的部分。 |
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涂委員權吉：對，刪除的部分是800萬嘛？ |
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黃司長維琛：是。 |
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涂委員權吉：針對這刪除的800萬，是在整個「勞動條件及就業平等業務」項下，還是針對產檢假、陪產檢假及陪產假？ |
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黃司長維琛：報告，是在整個「勞動條件及就業平等業務」項下，但是撇開所謂補助款的部分，勞動條件及就業平等實際上推動的一般業務的預算也只有844萬，如果把這個800萬的刪減全部放到業務費那一塊，大概全年都不能動了。 |
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涂委員權吉：所以我剛剛會先講到產檢假、陪產檢假，還有陪產假的部分，其實整個項目刪減800萬，民眾黨針對的是整個勞動條件及就業平等業務，並不單單針對產檢假、陪產檢假及陪產假這部分，對不對？ |
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洪部長申翰：委員，你可以從你的這張圖上清楚地看到，我要補充兩點，第一點，就像我說的，刪除了800萬，但同時也凍結將近2,000萬，然後在這張圖上你可以看到，在產檢假跟陪產檢假補助的那個項目裡，幾乎占了這一整個大項的九成，所以刪800萬跟凍2,000萬是一定會影響到產檢假跟陪產檢假補貼的發放，這是一定會影響的。 |
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涂委員權吉：好，所以我們現在…… |
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洪部長申翰：其實數字就很清楚，因為大項就是在中間那邊。 |
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涂委員權吉：我們先釐清一下，刪除這800萬是針對整個「勞動條件及就業平等業務」的大項，並不是單針對產檢假、陪產檢假跟陪產假，這沒有錯吧？ |
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洪部長申翰：但你可以看到，這個獎補助在裡面占了非常非常大的比例。 |
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涂委員權吉：是，我的意思是說這不是針對性，只是這整個項目的800萬，是由勞動部去調整，但並不是針對產檢假的部分去做刪除，對不對？ |
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洪部長申翰：但是在這個大項上，如果刪800萬，還要凍2,000萬，是一定會影響到產檢假、陪產檢假這個項目，數字上面是很清楚的。 |
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涂委員權吉：好，其實整個「勞動條件及就業平等業務」這個項目總經費大概是1億嘛！ |
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洪部長申翰：九千七百多萬。 |
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涂委員權吉：九千七百多萬，就大概1億，基本上，我們並不是針對新手父母的產檢假部分，當然部長剛剛講的我們也了解，但是今天我要講的是，這1億裡面刪除的800萬，並不是針對這一部分，而是由勞動部自己去調整，部長的意思是這九千七百多萬裡面刪除了800萬，你是針對這一部分來做刪除，是嗎？ |
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洪部長申翰：這個跟委員說明，刪了800、凍了2,000，刪加凍，其實占了這一整項將近三成，剛剛可以看到產檢加陪產檢加相關補助，其實也占了這一整項的九成，所以這個刪跟凍是一定會影響到產檢假跟陪產檢假的，這在數字上其實就可以看出來了。 |
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涂委員權吉：對，沒關係，所以重點是勞動條件及就業平等的九千七百多萬刪了800萬，但是這800萬是勞動條件…… |
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洪部長申翰：還凍2,000啊！將近2,000啊！ |
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涂委員權吉：凍結的部分是希望你們提出計畫加以改善，然後就解凍了嘛！ |
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洪部長申翰：這個凍的比例很高，刪加凍加起來將近三成。 |
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涂委員權吉：對，但是凍結是可以解凍的嘛！只是希望你們針對沒有做好的地方去加以改善。好，沒關係，還有一個重點，就是之前針對產檢假、陪產檢假、陪產假薪資補助，我們在112年的時候也發生過預算不足，請問司長，你們那時候對預算不足是怎麼來處理的？ |
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黃司長維琛：報告委員，當初在那一年，因為主計總處的估算跟我們的估算，他在數字上面編得比較少，所以當年的金額不足，後來發現錢會不夠的時候，我們只好先向主計總處去爭取看二備金能不能有，但是那時候的回復是說沒有錢，那我們就自己想辦法…… |
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涂委員權吉：好，沒關係，我來講比較快啦！是不是後來我們直接跟就保基金短期周轉？ |
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黃司長維琛：那個部分在當時確實有跟就保基金做一個短期周轉，但是要付利息。 |
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涂委員權吉：對，我們有看過這個公文，就是如果這一部分真的沒有或者不夠的時候，是可以由就保基金來周轉，而且這部分也曾經有過這個案例，對不對？ |
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洪部長申翰：委員，我想要跟你說，過去有這個案例，但是其實那時候立法院的預算中心也針對當時的案例要求勞動部要妥慎檢討。第二個，像這樣周轉的作法，它並不是一個預算使用上最正軌的方式，因為它的前提也包括我們的基金監理會要能夠同意，同時也要在隔年的預算能夠編得出來，經過立法院的同意，這裡面是有很多不確定性的，所以我不能夠說，只要過去有過這樣周轉的案例，現在就想怎麼刪就怎麼刪，反正不夠，你就去借錢，這是不對的，並不是這樣。 |
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涂委員權吉：好，部長，我懂你講的意思。我的意思只是說，如果真的不夠，這個是其中一個方法，甚至像剛剛其他委員也有提過，如果真的窒礙難行，我們也可以用追加預算，只要提出合理性，真的有需求，我們是可以追加預算，我是說這都是其中的方法。 |
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洪部長申翰：涂委員，我們就是因為覺得我們爭取預算是有合理性，所以之前才提出覆議案，很希望大院能夠同意這個覆議案，來重新討論這部分可能會在執行裡面遇到的困難。我們並不會說只要在過去有周轉的例子，所以我現在想怎麼編、想怎麼刪，夠或不夠都無所謂，反正到時候去借就好了，並不是這樣，當時預算中心也叫我們妥慎檢討。 |
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涂委員權吉：部長，就像我們剛剛講的，其實針對我們的項目裡面刪了800萬，這800萬是去做調整，但是我覺得現在…… |
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洪部長申翰：還有凍2,000萬。 |
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涂委員權吉：那都可以解凍嘛！那我覺得現在預算今年編了三兆多，我們覺得行政院就像一個大胖子，那你今天這麼肥胖，我們希望你用一個健康的方式去做調整、做瘦身，但是你應該是要用健康的方式去做調整、去減肥，並不是叫你因為這個預算太多而去做刪除，然後你一定要用斷手斷腳的方式來減重啊！我覺得應該有很多健康的方式，不應該用這麼極端、惡劣的方式去做這樣子的處理。 |
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洪部長申翰：涂委員，就像這張圖上面寫的刪除800萬，也有凍結20%，將近2,000萬，其實在這張圖上面刪跟凍加起來將近是三成。 |
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涂委員權吉：不是，部長，你也知道那個凍結的部分是為了監督政府，是針對很多預算在執行上面沒有做得很完善的地方，所以希望我們部會把做不好的地方加以改善，在提出改善計畫之後，我們就會馬上解凍，所以這個凍的部分是良善的，並不是刻意去阻撓我們的預算，讓我們政府沒有辦法執行啊！ |
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洪部長申翰：涂委員，如果全部都不能影響的話，難道是我們在這個勞動條件及就業平等業務裡面，其他原本過去做的全部都要刪除、全部都不能做？這一樣是影響業務的執行啊！刪減800萬，凍結20%、將近2,000萬，這就是事實啊！這就是會影響在這個勞動條件及就業平等業務下面的執行。 |
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涂委員權吉：部長，因為時間的關係，我是建議你，像我們勞動條件及就業平等這部分刪除800萬，其實有很多地方可以去做調整，並不是一定要針對這個大家都覺得很重要的新手父母陪產假薪資補助去減這800萬…… |
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洪部長申翰：但是在那一大項裡面，這個部分有將近九成啊！ |
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涂委員權吉：應該去找有些地方真的是多餘的錢，並不是要針對這個很重要的部分。我覺得像我們預算的審核，我們就像一個大胖子，是要減肥、要瘦身、要健康，並不是要用斷手斷腳的方式來減重。 |
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洪部長申翰：如果立法院覺得哪些部分真的有瘦身的必要或者是預算執行有問題，其實要求我們要減少或者是合理的監督，我覺得這都沒有問題，可是現在我們遇到的狀況是先刪了以後你自己再去找，甚至在這個找的過程裡面，就是因為產檢假跟陪產檢假的薪資補助就是占這一整大項裡面最大的比例，甚至是九成，就是會影響到這個裡面的執行啊！ |
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涂委員權吉：沒有，我相信我們大家今天在這邊都是平和、理性，如果有什麼部分窒礙難行，我相信可以提出，隨時都可以做調整，而且我們在整個大項目的刪減、凍結並不是要針對重要的項目。所以就像我講的，我們是為了要健康，對多餘花的錢我們去做調整，我們監督政府審查預算，但是並不是要你去刪除我們覺得非常重要、一定要用到的錢，所以對這部分我希望大家都可以好好來討論。 |
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洪部長申翰：因為這個部分在這一大項裡面占的比例太大了！ |
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涂委員權吉：好，謝謝。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席：我儘量讓兩造說得更清楚，那時間也超過很多了。 |
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我現在宣告一下，我們在盧縣一委員質詢完畢之後休息10分鐘。 |
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好，接下來請王育敏委員來做詢答。 |