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陳委員超明：（9時58分）主席，首先有請國發會劉主委。 |
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主席：劉主委。 |
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劉主任委員鏡清：陳委員早。 |
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陳委員超明：劉主委好。聲音好像太小了，聽不怎麼清楚。 |
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劉主任委員鏡清：陳委員早！ |
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陳委員超明：我看到國發會劉主委的業務報告，憑良心講，寫得很好，跟農業部一樣都非常地清楚，這點要予以肯定。今天我第一個要請教你的問題是，你是台積電的董事，現在台積電是不是會去接收或是跟英特爾合作？你是董事耶！ |
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劉主任委員鏡清：這點我很肯定，我們董事會從來沒有討論過這個議題。 |
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陳委員超明：台積電從來沒有談過？ |
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劉主任委員鏡清：沒有。 |
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陳委員超明：電腦公會理事長和碩董事長也講說最好不要，你記住這句話，他那種心聲講出來，好像很痛苦的樣子。因為以前Intel在臺灣對電腦可以說是予取予求，臺灣是敢怒不敢言，希望你能了解這一點。 |
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劉主任委員鏡清：這個我了解，因為兩家公司…… |
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陳委員超明：你了解？ |
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劉主任委員鏡清：是，這就像柴油跟汽油，是很難混在一起燒的，所以有一定難度。 |
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陳委員超明：第二個問題，這一點要特別的注意，不要讓對手把台積電打垮了。你也是台積電董事，現在台積電在美國投資了將近1,650億美元，你講最新的技術絕對不會過去，最關鍵的技術不准過去，國家安全優先，你會堅持到底。這點你有信心，還是沒信心？你要跟我說實話，不要講官話。 |
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劉主任委員鏡清：我絕對有信心而且我也跟郭部長探討過這個問題。再來，台積電也跟我講，最新的製程一定是在臺灣經營到順利之後，才有可能出去。 |
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陳委員超明：我真的聽不怎麼清楚，你聲音大一點。主委，我要套句陳唐山部長的話，「你們沒有LP」！我現在舉一個例子跟你講，高通獨占一案的罰款有7億美金，臺灣卻把這7億美金變成一個投資方案，請問你有那麼大膽的勇氣嗎？你覺得川普的胃口有那麼小嗎？他說要讓美國再次偉大，結果你給他N-1、N-2，你想他會不會接受？他要的是一流的，他要獨霸世界，所以你說這些話我一點信心也沒有。你發誓你會堅持到底，你敢不敢說？ |
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劉主任委員鏡清：我敢。 |
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陳委員超明：好，你會當官。你敢跟我說嗎？ |
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劉主任委員鏡清：我一定堅持到底。 |
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陳委員超明：你說什樣？ |
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劉主任委員鏡清：我一定堅持到底。 |
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陳委員超明：我聽不太清楚，抱歉！ |
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劉主任委員鏡清：我堅持到底，一定會守住這個原則。 |
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陳委員超明：好，所以你不做官就不堅持到底？若你堅持到底，我看你官也做不久了。我講這話是懷疑美國論，而你是不懷疑的，才能繼續做。 |
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劉主任委員鏡清：我們不會懷疑自己的眼光，但是該堅持的事情，我一定堅持到底。 |
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陳委員超明：現在執政黨都是「抗中保台」，劉主委最勇敢「抗美保台」。我講的「抗美保台」就是「抗美國保台積電」，能不能做到？因為我沒有什麼信心，從高通事件來看。所以我們不要說假話，生意人都了解彼此，怎麼樣？敢不敢「抗美保台積電」、「抗美保台」？ |
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劉主任委員鏡清：保台積電不需要抗美，我們就是堅持我們保護台積電的技術。 |
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陳委員超明：好，我拭目以待，但是我很懷疑，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：你真的不用懷疑，我可以用我的位置來擔保。我如果做不到，我就不做。 |
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陳委員超明：你要曉得，他是在找台積電的麻煩，所以核心技術、商業機密都要給他，這樣你還有什麼能力？別的國家像烏克蘭要簽土地協議，都還要再猶豫一下，但臺灣沒有，就白白送給人家，越講問題越多，危險、危險，很危險！ |
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劉主任委員鏡清：IBM在臺灣設廠50年有研發中心，HP也有研發中心，微軟也有研發中心，但是我們一個技術都沒拿到…… |
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陳委員超明：你也在美國設研發中心…… |
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劉主任委員鏡清：所以台積電會保護自己的利益。 |
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陳委員超明：既然你是台積電的董事，我再多問你一點，誰叫你要去當？你注意台積電建廠到2030年就結束了，屆時臺灣的晶片會何去何從？第一個問題，亞利桑那州的州長來臺灣，想把台積電的供應鏈整個請到美國投資。美國要再次偉大，偉大在哪裡？美國要控制世界所有的晶片40%，如果這些周邊的產業鏈移過去，臺灣剩下什麼？我第一個重點是，2030年在台積電建了這11座廠後，大概不會再繼續建。剛剛所講的，臺灣到2030年時台積電的用電量占24.7%、將近四分之一，到時候電也不夠它用，還有AI資料中心的用電很兇。所以你們只講好聽的，到時候整個產業鏈過去了，臺灣要怎麼辦？這是第一個問題。 |
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第二個問題，沒有跟台積電的產業鏈過去、留在臺灣的，要銷到美國還是課100%的關稅嗎？我問這兩個問題，你幫我回答一下。 |
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劉主任委員鏡清：我先跟委員解釋一下，台積電整個產能的規劃80%在臺灣、八成在臺灣，這是第一點。第二點，其實我們在看整個供應鏈，臺灣最可以再往上發展的是兩個部分，一個是材料、化學的部分；第二個是設備的部分，本來就有計畫要讓他們國際化。 |
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陳委員超明：大廠有辦法讓供應鏈過去，但一般中等工廠要學著過去很困難。如果要銷到美國，以後關稅那麼高，所以要好好考慮這個問題，不要只報喜不報憂！很多人都在探討這個問題──產業鏈會空洞化。2030以後，我們的經濟變化會怎麼樣？主委，我希望你好好考慮這個問題。再來，第二個問題…… |
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劉主任委員鏡清：我們已經跟化工產業談過一輪了。 |
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陳委員超明：你好好考慮，如果能有一個評估報告出來最好，而且要講實話。現在兩岸關係非常嚴峻，賴總統把中國當作境外敵對勢力，ECFA如果停下來會怎麼樣？我們對中國大陸去年的順差還有700億美元，也是最大的順差，現在慢慢被美國取代掉了。我問你，一旦ECFA在這樣一個嚴峻的期間裡下來時，我們的傳統產業、高科技產業要怎麼辦？好好想想這個問題。以目前的情勢，我看很有可能中斷ECFA，他已經在調查傾銷、不對等的貿易條件等，你身為國發會主委，要好好因應這樣的問題。 |
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劉主任委員鏡清：因為這是經濟部的權責，所以我有請教過經濟部長，他們是說去年他們就開始在協助廠商移轉市場。 |
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陳委員超明：我實在聽不太清楚，你可以靠近麥克風一點嗎？ |
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劉主任委員鏡清：這個問題是經濟部主導的，所以我日前有請教過經濟部郭部長，郭部長明確的告訴我，他們去年…… |
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陳委員超明：你不能講別的部會指導，你要把各種情報蒐集在一起，你這樣講話就太不負責任了！ |
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劉主任委員鏡清：不！這是經濟部的事情，經濟部去年就開始協助這些業者開始移轉市場。這是經濟部跟我說明的。 |
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陳委員超明：經濟部跟國發會是息息相關的，你們卻推來推去？看起來這是早晚要面臨的問題，你們不擔憂，但是中小企業、機械業很擔憂…… |
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劉主任委員鏡清：我們很關心這件事，所以才會主動垂詢。 |
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陳委員超明：好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好。 |
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陳委員超明：如果以後兩邊的關稅都提高，臺灣的市場要跑到哪裡？跑到東南亞、南向的政策？還是到墨西哥去投資？還是因為關稅問題就全部趕到美國、大陸，讓臺灣空洞化？想一下未來會發生的事情。 |
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劉主任委員鏡清：好。 |
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陳委員超明：你要曉得川普的胃口不會那麼小！你們要去思考。 |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員，我會跟…… |
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陳委員超明：料敵要從嚴，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好，我們會…… |
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陳委員超明：注意一下這種情勢的發展。 |
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劉主任委員鏡清：好的，謝謝。 |
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陳委員超明：剛剛講到AI產業，我也講過台積電用電到了2030年已經將近四分之一、25%，我相信之後就不會在臺灣蓋廠！未來臺灣整個產業是跟著台積電在走，它的市值占了那麼高，所以你要想到後面的發展，雖然這幾年還可以維持住。國發會跟經濟部都一直在談AI產業，臺灣的科技產業主要是做硬體，占了將近世界三分之一，這是臺灣的實力。但是我們的軟體產業占不到1%，差距很大，其實最有價值的就在軟體。 |
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劉主任委員鏡清：對，就在軟體！ |
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陳委員超明：但是臺灣的市場太小，做出來的軟體都沒有價值，我憑良心講。現在AI產業正在勢頭上，我希望國發會和經濟部好好去研究，培植起AI的硬體產業跟軟體產業，不然世界都在進步，世界各地都在追趕，如果沒有把AI的軟體產業、應用產業建立起來，臺灣在未來可能會遭遇到很大的困難，你的看法如何？ |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們看法一致，所以我們在去年的AI施政主軸裡面就有軟體產業解決方案，是我們最首要的業務。我們也跟業者還有軟體協會都有溝通過，我還拉著郭部長一起，我們會建立臺灣軟體的平臺產業，以大帶小來發展。第二個部分，我們會強化在百工百業使用AI的部分。 |
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陳委員超明：美國所有的產業都是大資本，中國大陸的DeepSeek出來了，不大不小的資本，還有最近出來了一家很好的軟體產業，但是臺灣還沒有看到能創造我們自己一片天地的AI軟體產業。以AI的硬體跟軟體來說，深度學習很重要，所以你要趕快建立起來，不要天天自我陶醉，說我們外銷很好、長紅啊！這個世界變化莫測，隨時有可能會倒、隨時就會起變化出現新的產品，整個世界就變色了。 |
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劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們在DeepSeek出來之後，其實有些產業去研究發現它只有簡體的介面，不能使用，產業幾乎現在都用聯發科做出來類似DeepSeek的產品，所以臺灣現在也在發展中…… |
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陳委員超明：其實談到AI產業硬體，大概都是由幾家把持住，所以把軟體再加強，在世界上占有一席之地，這比什麼都還重要。 |
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劉主任委員鏡清：沒錯、沒錯。 |
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陳委員超明：好不好？我是這樣…… |
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劉主任委員鏡清：因為這有2.3兆美元的市場規模，所以我們希望能從裡面拿到10%。 |
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陳委員超明：好，為臺灣加油。 |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員。 |
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陳委員超明：你要了解，除了硬體外，其餘的大家都在趕！講實在話，最後別人也會做出來，到時候你就倒了，這是個紅海市場，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：對啦！是，謝謝委員。 |
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陳委員超明：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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我們現在請楊瓊瓔委員詢答。 |