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張委員雅琳：（15時17分）謝謝主席。我們有請院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：張委員好。 |
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張委員雅琳：院長好。國民黨昨天開了一個記者會，高喊反戒嚴，聽起來好像在捍衛民主，但問題是當年執行長達38年戒嚴的政黨，就是國民黨，而且國民黨為了護航過去壓迫臺灣人的歷史，不僅在立法院無所不用其極的拖延我們一些轉型正義的工作，模糊轉型正義的定義，甚至在預算上面大砍了黨產會、內政部、教育部，還有文化部的一些相關預算，我要跟院長說，您知道嗎？這個凍結的預算，如果7月前無法解凍，我們二二八國家紀念館就要因為付不出營運費用而休館了，所以我今天看到這個新聞的時候，我只有這兩個字，「荒謬」，因為今天臺灣的民主是有多少前輩犧牲生命、犧牲青春才得到的，這是不會止息的一個抗爭，絕對不是國民黨的恩賜，可是國民黨為什麼還可以正義凜然，臉不紅、氣不喘的喊出要反戒嚴，我覺得有一個非常大的問題，就是大多數的民眾對於「戒嚴」這兩個字，其實是非常不清楚的，所以就很容易被這樣子操弄。 |
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我想跟院長分享一段東吳大學政治系教授陳俊宏老師在二二八共生音樂會上的一個演講片段，他說從匈牙利和波蘭的例子來看，儘管經歷了共產政權的垮台，但是公民如果持續保有威權懷舊的政治態度，就容易使新興民主體制下的領導人進行民粹動員，讓公民接受那些違背民主原則的決定，進而破壞法治精神，導致民主倒退。匈牙利曾經是東歐民主化的成功典範，但是如果公民社會對於威權沒有免疫力，那民主就可能一步一步的被蠶食，這些國家30年的處境跟臺灣非常相似，但他們一步一步走回頭路，我們臺灣真的要重蹈覆轍嗎？所以在今年1月的時候歐洲理事會就強調，歷史教育對培養民主公民意識至關重要，因為歷史不是過去，而是我們如何面對未來，如果我們不讓社會正視過去的不義，讓下一代知道威權的可怕，那麼民主的危機就會隨時發生。所以今天我想要就「深化轉型正義才有民主韌性」這個主題來跟院長做仔細的討論。在二二八當天舉行中樞儀式的時候，賴總統發表演說指出，要請文化部啟動審議程序，例如義光教會等具有轉型正義意義的場所，予以保存維護，讓大家都能夠走進歷史的現場反思，思考威權統治對人權自由的破壞，進而深化臺灣的民主，我認為這是一個很好的開始。但是從促轉會解散到現在已經3年了，過去促轉會審定相關不義遺址的時候是根據審定不義遺址作業要點，解散之後整個工作移轉到文化部，但是到目前為止，文化部並沒有任何的審定要點，詢問相關程序都說要等到立法院三讀通過不義遺址保存條例才能夠進行後續的活化。所以我想要請教院長，既然總統都已經清楚的講出來，要由文化部來啟動一個審議的程序，那麼我們相關的時間表是什麼？而且如果以義光教會作為案例，我們什麼時候會啟動？我們的程序又是什麼？ |
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卓院長榮泰：首先，臺灣因為有過去長期戒嚴的這個教訓，以及現在世界各國各種民主發展改革的過程，才造成今天臺灣有這樣一個勇敢面對極權，還能夠堅守民主的自我心理上最強大的武器，所以我們在這個基礎上，我們應該相信臺灣是一個永遠民主自由的地方。在二二八當天總統所說的，它最大的意義是希望臺灣永遠、永遠不要再發生像二二八這樣的事件，所以他先把義光教會指定為具有轉型正義意義的一個場所，未來文化部就會啟動整個審議程序，那審議的過程請文化部李部長來說明。 |
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李部長遠：跟委員報告，有關義光教會的事情，其實我們人權館已經擬訂一個未來由民間主動申請時，我們給它一個不算是不義遺址，但是是具有轉型正義意義的場域這樣的名稱，作為一個暫時的取代。另外，有關不義遺址條例，去年7月18日送進立法院審議，我們在等待結果，但是目前促轉會給我們的42處不義遺址和64處潛在不義遺址…… |
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張委員雅琳：部長，其實我想要知道的就是未來，因為我們還是要更積極的去審定，因為不義遺址其實一直不停被破壞，所以我們是不是可以有更積極的一個審定要點或暫行方案，這個部分是不是可以來…… |
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李部長遠：是，可以，其實我們2026年以前就會把所有潛在不義遺址審定完畢，我們有在進行。 |
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張委員雅琳：但是對於現在還有很多還沒有被認定的不義遺址，我們現在是沒有任何相關的審定要點。 |
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李部長遠：是。 |
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張委員雅琳：所以我們是不是可以來擬訂呢？ |
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李部長遠：是，沒問題。 |
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張委員雅琳：院長是不是可以責成文化部一個月以內提出一個相關的解決方案？可以嗎？ |
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卓院長榮泰：當天總統所宣示的就是這個階段的起點。 |
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張委員雅琳：對。 |
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卓院長榮泰：我們用這個起點，從不義遺址或是具有轉型正義意義的場域，我們就開始有個新的方式跟階段性的作為，文化部就會啟動。 |
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張委員雅琳：好，那我希望可以在一個月以內看到相關的規劃，好嗎？ |
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卓院長榮泰：可以。 |
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李部長遠：是，沒問題。 |
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張委員雅琳：好，謝謝文化部。 |
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接下來就是針對不義遺址的保存，其實威權象徵的去除也是轉型正義中相當重要的工作。最近中原大學自己主動決議，他們要配合轉型正義而去修改中正樓這個大樓的名稱，我認為這對轉型正義是一個非常大的進展，而這件事情之所以會成功，是我們的政策引導做出來的。所以我也想要請教，促轉會的報告有提到，其實我們現在還有非常多的路名要更名，所以我是不是可以請教交通部部長？時間可以暫停一下嗎？ |
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主席：時間暫停。 |
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請繼續質詢。 |
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張委員雅琳：請問交通部部長，我們是不是可以依循內政部一些相關的補助方式，讓地方政府在進行交通建設的時候，在路名或站名的命名上，也能夠透過加分項目或者增加補助金額，引導縣市政府可以像中原大學這樣子自動自發地啟動更名作業。不要像去年桃園市政府當時引發了非常大的爭議，跟民眾的投票、民意完全背道而馳，把很多捷運站名用「中正」命名，這真的是大開轉型正義的倒車。不曉得交通部部長的想法是什麼？ |
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陳部長世凱：報告委員，未來這個部分我們可以納入討論，我回到部裡面再跟部裡的同仁討論，未來的審核過程當中會把這個也納入。 |
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張委員雅琳：對，這個部分的話，我們大概什麼時候可以有進一步的了解？ |
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陳部長世凱：我跟內部先討論，一個月之內向委員報告。 |
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張委員雅琳：好，謝謝部長。 |
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再來要請國發會主委上臺，時間暫停，謝謝。 |
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主席：時間暫停。交通部請回。 |
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張委員雅琳：文化部長和交通部長可以請回。 |
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主席：文化部請回。 |
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藉這個時間暫停順便宣告一下，我們的硬體建築就是3位，所以所有內閣閣員的備詢不要超過3位，一個是硬體建築，硬體設備就是3位；另外就是部長，今天的畫面太多…… |
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張委員雅琳：對，我剛剛有請他們回去。 |
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主席：我特別也跟院長、各部會閣員溝通一下，請儘量不要超過3位，畫面也不好看，好不好？好，請繼續。 |
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卓院長榮泰：謝謝院長。 |
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張委員雅琳：好，謝謝。去年總質詢的時候我特別提到，促轉基金應該開放給民間直接申請使用，當時也非常感謝院長馬上責成了國發會主委進行相關的研討。但最近我在追檔案局有沒有更細部的一些計畫時，我發現現在給我的這個方案，比較像是把各部會的相關計畫彙整成為一個平臺，讓大家可以知道可以從哪邊得到相關的補助，這比較像一個資訊的彙整平臺，跟我當時期待的方向不一樣。因為我的期待其實是希望可以讓民間團體直接申請，我們引進民間的活力推動各式各樣的轉型計畫，我覺得這也可以讓公私一起協力，但現在比較像是一個彙整平臺。所以我想要請教，我們有沒有可能在這個方向上面更打開一點，不要只是一個資訊平臺，還是你們其實是有這個方向在規劃？ |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們今年會規劃一個您提的這個讓民間可以有機會申請的平臺。事實上，我也補充說明一下，我們從去年開始就修訂了條例，民間即可申請，只是我們的申請是到主要的6個部會去個別申請，原因是我們不希望資源重複浪費。舉例而言，如果是政治受難者家屬的心情平復，可能衛福部已經有案子在走的時候，如果民間再申請就會重複，所以我們希望他到衛福部申請，這樣的話衛福部可以統一資源，如果政府已經在做的，那就不一定民間就……要不要做，再由部會來做。所以將來這個平臺的整合，我們還是會整合進來，但是會回到由這6個部會、原來法定的6個部會各自審議。 |
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張委員雅琳：但我想請教，我直接從後面的例子來討論好了，我不太確定如果用這樣子的方式，我們促轉基金的用途會不會非常地重複及狹隘？因為我覺得促轉基金的想像可以非常非常多元，以現在促轉基金裡面的一些規範來說，其實它並沒有非常非常地狹隘，可是我們過去的一些補助都還是在限縮原本一些既有的想像。 |
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在國外，我想舉一個簡單的例子，柏林博物館也是紀念猶太人受難過程的一個博物館，他當時其實建了一個兒童場館，這個兒童場館是找兒童們一起來做一個審議會，一起討論這個遊戲場要變成什麼樣子，希望透過這個過程培力兒童可以參與公共事務、培力民主討論的機制。這樣子的事情在沖繩、美國都有類似的案例，我認為這其實就是公私協力的一個最好的方式。所以我想要了解，我們促轉基金要做到像這樣子的一個東西的話，如果有人提出這樣的創意，那他到底要到哪一個部會去申請，向既有的6個部會嗎？還是可以有一個更開放的平臺或組織可以協助他申請？ |
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劉主任委員鏡清：是的，非常謝謝委員，您的提議非常好，可以幫助我們做得更好。我們內部曾做過這個討論，我們希望如果是單一部會的話，我們就到部會去申請，但是跨部會的，我們有些做法可能會跨了兩個部會或三個部會的，我們希望是透過這個平臺進到國發會來做統合，國發會就會進行跨部會的…… |
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張委員雅琳：所以國發會會由檔案局…… |
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劉主任委員鏡清：對，檔案局就會…… |
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張委員雅琳：還是檔案局嗎？ |
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劉主任委員鏡清：對，檔案局就會進行跨部會的協商來…… |
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張委員雅琳：這個部分我也想請教一下，如果還是回到檔案局的話，我有一個問題想要跟主委再做一些討論，政治檔案的研究絕對是檔管局的專業，但是要去評估這麼多開放性的一些想像的時候，檔管局在專業上面是否足夠呢？ |
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劉主任委員鏡清：其實這是一個很專業的問題，所以我們有一個促轉的委員會，會由這個委員會來協助評估，不是我們來評估，我們請了很多專家學者。 |
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張委員雅琳：所以到時候促轉基金會有促轉的委員會來評估，檔管局只是來協助執行，是嗎？ |
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劉主任委員鏡清：對，其實各部會的資料也會送到這裡來做統籌的評估，我們會請專家來做評估。 |
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張委員雅琳：因為我時間有限，有關這個平臺的細節就之後再持續跟國發會這邊來研究跟討論。 |
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劉主任委員鏡清：好的，沒問題。 |
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張委員雅琳：謝謝。 |
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劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。 |
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張委員雅琳：謝謝。 |
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最後想要請教院長有關中正紀念堂的問題。根據2023年「行政院推動轉型正義業務中長程規劃暨監測指標建立方案」的計畫，去年的時候就應該完成相關修法的法制作業，但目前還是沒有完成，我在去年11月促轉會報上面的策進方案又再度看到說要去做相關法制的修正。針對中正紀念堂，過去我們其實已經開過非常多次的會，包含在促轉會期間就提過6個方案，在鄭麗君副院長擔任文化部長期間其實也召開了12場民間論壇，我想其實我們已經開了很多會，應該是時候來做一個決定了。 |
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中正紀念堂的轉型應該是一個非常、非常重要的事情，其實我有看到中正紀念堂轉型小組的呂建興委員表示行政院曾經有意把中正紀念堂轉到人權館，對於這樣子的想法，我想請院長簡單回復一下您的看法是什麼？ |
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卓院長榮泰：是的，我們在會議當中是想，這個中正紀念堂如果讓它有新的民主、人權的意義，那麼它未來的發展就不會是過去大家對威權的記憶。就像我小時候看總統府，它就是威權，可是我現在看總統府，它就是民主的象徵，因為我們用人民的力量改變了它的結構，改變了它的背景，也改變了它存在的意義，如果我們以同樣的力量，用更多的人權、文化、民主，甚至轉型正義的意義也在裡面，讓大家認為應該是對威權記憶的這些建築物轉化成這個功能的話，那又是給我們跟我們下一代新的一個精神上的啟示。 |
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張委員雅琳：抱歉，院長，中正紀念堂的轉型是一個非常、非常重要的工作，我想我們還是必須直面歷史，基於過去中正紀念堂裡面的這一位、現在在裡面的這一位蔣介石先生對臺灣的一些傷害，我想這是一件非常困難的工作…… |
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卓院長榮泰：是的。 |
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張委員雅琳：但是我們也必須堅持啦！因為還是回到我剛剛講的那一句話，只有深化轉型正義，直面歷史，才能夠打造民主社會的韌性。 |
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卓院長榮泰：完全支持、完全認同。 |
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張委員雅琳：這個請院長一定要堅持。謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員、謝謝。 |
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主席：謝謝張雅琳委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 |
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接下來請登記第39號鄭天財委員質詢。 |