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洪委員孟楷：（13時21分）邱部長，不好意思，沒讓你坐下來，那就麻煩你，好嗎？ |
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邱部長泰源：沒問題，委員好。 |
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洪委員孟楷：好，直接切入重點。大家都關心我們全國的急重症醫療量能，但是昨天爆發新聞。我看到昨天有個新聞指邱泰源拍板護理跨科支援指引定案，要研議、要出來，今天馬上又講說護理人員認為跨科支援指引根本是犧牲權益啊！部長，怎麼會有那麼大的落差？現在會提出跨科支援指引嗎？ |
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邱部長泰源：好，感謝委員的垂詢。是這樣子：我們定期跟台灣醫療工會討論，我想那裡有醫師、有護理師…… |
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洪委員孟楷：我都理解，不用講背景說明啦！ |
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邱部長泰源：他們也是…… |
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洪委員孟楷：現在請針對問題、回答問題，好不好？ |
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邱部長泰源：他們提議由護理的角度提出一個指引。 |
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洪委員孟楷：是，所以你昨天有沒有拍板確定？ |
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邱部長泰源：我當然拍板要研議啊！ |
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洪委員孟楷：是。 |
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邱部長泰源：要把他們的版本拿來，他們也很客氣，說希望提兩個版本給我們參考。相對的，醫療工會其實也很能代表基層護理的心聲啦！所以我們一定要虛心地感謝他們願意提出版本。他們也花了很多精神，所以我們站在衛福部的立場…… |
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洪委員孟楷：所以版本也還沒有看到？方向是什麼？ |
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邱部長泰源：版本昨天應該還沒有提出來，是不是…… |
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洪委員孟楷：要不要看一下昨天的新聞怎麼跑馬，以及今天早上護理師怎麼樣強烈抗議？他強烈譴責衛福部侵害護理權益，要求撤回跨科指引跟颱風天出勤指引。 |
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邱部長泰源：沒關係，我們因為…… |
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洪委員孟楷：結果到現在還搞不清楚？ |
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邱部長泰源：不是，護理界有幾個團體，有護理師公會、護理醫學會、護理工會，還有昨天我們定期見面的台灣醫療工會。而台灣醫療工會提出來一點，是他們不希望用院方的角度做床的分配，因為這樣會有點影響到護理。護理人員願意提出這樣的意見，我們當然要研議啊！當然，我也知道，他們裡面也有人想…… |
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洪委員孟楷：部長，本席剛剛已經講了…… |
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邱部長泰源：工會是反對這個的啊！工會…… |
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洪委員孟楷：本席剛剛已經講了……工會是反對，是不是？ |
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邱部長泰源：工會反對嘛！ |
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洪委員孟楷：工會反對？ |
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邱部長泰源：對，所以我也可以找工會來好好溝通一下啦！ |
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洪委員孟楷：是。 |
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邱部長泰源：總是要解決問題嘛！ |
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洪委員孟楷：工會代表什麼？工會代表的就是護理人員嘛！是最基層、第一線的護理人員。 |
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邱部長泰源：醫療工會也是啊！ |
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洪委員孟楷：那你們今天在做這樣的指引的時候，沒有找護理人員來討論！你昨天一直推說是所謂的定期會，但定期會擺明了…… |
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邱部長泰源：那些都是護理人員喔！ |
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洪委員孟楷：這個定期會擺明了就是沒有找相關最基層的護理人員參與嘛！ |
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邱部長泰源：那些都是護理人員。都是基層護理人員，而且都是非常…… |
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洪委員孟楷：不然你怎麼會講……不是啦！部長，你剛剛已經講了，就是護理人員反對、工會是反對，那你們定期開會的時候沒有納入這樣的聲音？ |
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邱部長泰源：不是，不同的團體嘛！ |
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洪委員孟楷：因為有很多工會，是不是？ |
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邱部長泰源：護理工會這個團體是反對，醫療工會這個團體是提出來的，這樣有四、五個團體…… |
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洪委員孟楷：好，部長，我只請教一下，現在有沒有轉彎的方向？是不是又轉彎了？ |
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邱部長泰源：哪一方面轉彎？ |
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洪委員孟楷：有沒有要推出所謂的跨科支援指引？ |
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邱部長泰源：如果適當、而且護理界都有共識的話，我們當然樂觀其成，因為總比院方來調床…… |
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洪委員孟楷：所以後續會不會找相關工會，大家來討論？ |
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邱部長泰源：沒問題啊！ |
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洪委員孟楷：會找嗎？ |
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邱部長泰源：我們會把所有相關護理團體統統找來討論啊！這個沒問題。 |
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洪委員孟楷：好，部長，你的承諾：找所有相關團體來討論？ |
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邱部長泰源：沒關係，這個可以來討論。 |
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洪委員孟楷：另外，我們一直在談三班護病比，其實前兩天總預算覆議的時候，我也特別跟你請教。針對其中的三班護病比，你現在都一直講要獎勵先行嘛！對不對？你回答了很多委員。 |
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邱部長泰源：是。 |
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洪委員孟楷：但我說實在話，給醫院時間補足人力、習慣護病比的政策也不要一步到位，好像馬上就要開罰，重點是現在大家的獎勵到底有沒有一個公平、公允的標準？我覺得這是很重要的事情啊！ |
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邱部長泰源：是。 |
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洪委員孟楷：我們先問幾個問題，第一，三班護病比現在是以醫院來作單位，還是以病床來作單位？ |
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蔡司長淑鳳：整體。 |
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洪委員孟楷：整體醫院嘛！ |
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蔡司長淑鳳：整體平均。是一般急性病房。 |
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邱部長泰源：是一般急性病房。 |
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洪委員孟楷：過去很多護理人員一直跟你強調、一直討論的是，一家醫院裡面有各個不同的狀況，如果用整個醫院的人力和整個醫院的病床數作平均的話，那個數據無法如實地呈現，時段也好、醫院也好，都會有一個落差。那醫護人員有沒有……您是司長嘛！ |
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邱部長泰源：蔡司長。 |
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蔡司長淑鳳：蔡司長。 |
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洪委員孟楷：好，蔡司長，之前有沒有接收過護理人員一直跟你反映，其實高低護病比互相稀釋，可能會造成不公允的情況，所以希望能夠用病床作為基礎單位公告三班護病比？ |
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蔡司長淑鳳：關於三班護病比，住院有兩大類病床，一類是一般急性病床，一類是特殊病床…… |
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洪委員孟楷：隔離病床？ |
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蔡司長淑鳳：而我們現在的三班護病比指的是急性一般病床，全國大概有10萬床。這類病床其實有不同科別，但是在討論裡面，可行跟理想……當然可行跟理想總是有一個距離啦！但這是經過7個版本、半年的填報、6次系列的協商，當然沒有完全讓大家都滿意，但是…… |
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洪委員孟楷：沒有辦法達成共識？ |
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蔡司長淑鳳：對，但是有共識啊！共識就是先上路，也就是有一個整體性的…… |
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洪委員孟楷：是護理師的共識還是醫院的共識？ |
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蔡司長淑鳳：都有、都有。 |
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洪委員孟楷：還是衛福部的共識？ |
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蔡司長淑鳳：沒有，有護理團體、有醫院…… |
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洪委員孟楷：司長，很實在話講……部長，剛剛司長特別提到另外一個部分，也是我想請教的，就是所謂的病床其實分急性一般病房以及隔離病房、特殊病房…… |
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邱部長泰源：特殊病房。 |
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洪委員孟楷：那你這個三班護病比其實是沒有把特殊病房給放進去的？沒有放進去計算的？那代表什麼？代表有一些護理人員可能也要負責到這個部分，但是沒有加入計算，那麼某種程度上也增加了護理人員的負擔啊！ |
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蔡司長淑鳳：三班護病比的最大目的就是因應整個醫院在一個負循環裡面，我們怎麼讓負循環變成正。 |
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洪委員孟楷：其實我強調的重點，部長…… |
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蔡司長淑鳳：當然，問題都有優先次序嘛！現在醫院裡有補助的其實是一般急性病床，而且它也是護理人員最大宗的，因為一般急性病房大概是10萬床，特殊病房是4萬床，設備、人力標準都不一樣…… |
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洪委員孟楷：部長，其實我今天點出的這個問題，我們還是要一起面對。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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洪委員孟楷：就是說現在我們看到的是希望能夠有更多護理人員投入，大家都有熱情、有想法、是南丁格爾，不是一而再、再而三去壓榨，或者讓他們負擔更重、更沉重。 |
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邱部長泰源：當然啦！ |
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洪委員孟楷：他們是南丁格爾，但不要把他們當成塑膠、麻糬，持續揉捏、持續壓榨。 |
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邱部長泰源：是。 |
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洪委員孟楷：護理人員，尤其像今天我們看到台灣護師醫療產業工會，他們也發出強烈新聞稿要求的時候，我們是不是真的也應該聽聽護理人員的意見？ |
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邱部長泰源：沒問題，我們會請他們來溝通。 |
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洪委員孟楷：最後，部長，我用一分鐘的時間談，馬偕醫院有遭到駭客入侵…… |
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邱部長泰源：是。 |
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洪委員孟楷：現在是不是說有一千多萬筆病患個資被外洩？我一直強調源頭管理非常重要。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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洪委員孟楷：如果個資被詐騙集團掌握的話，詐騙集團非常好騙，他們可能直接打電話給某某某，譬如說打電話說邱先生嗎？你的身分證字號幾號、你的出生年月日幾號。我都已經先跟你講完、取信於你之後，要詐騙就相對容易。 |
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邱部長泰源：了解。 |
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洪委員孟楷：那我想請教，2023年數發部成立的時候也說要打造資安國家隊，結果到現在2025年了，發生了馬偕醫院病患個資外洩案，有沒有掌握到情況？到底是馬偕醫院的防火牆或相關資安不夠完整，還是說這是各醫院普遍的狀況？ |
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邱部長泰源：是這樣的，我們衛福部一聽到這個消息，當然包括彰基，就馬上跟數發部做最好的處理，所以後來就沒有再衍生。之前的內容，因為馬偕醫院說已經進入司法程序，所以也不便說明。 |
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洪委員孟楷：好，那你們掌握的情況呢？因為衛福部是主管機關，對於各單位、下面各醫院……因為我覺得醫院病患的個資其實是非常詳細的，是不是？ |
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邱部長泰源：對，一定要保護。 |
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洪委員孟楷：所以衛福部現在有沒有去了解…… |
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邱部長泰源：有，我們有制定一個…… |
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洪委員孟楷：譬如說會同數發部了解一下現在各醫院大家的資安狀況到底如何？ |
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邱部長泰源：有的，我們衛福部的資訊室是非常強的，跟數發部合作，已經跟各個關鍵、找了60家重要醫院…… |
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洪委員孟楷：已經找了嗎？ |
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邱部長泰源：對，已經開過了、很早就開過，大概兩個禮拜前就開過會，跟他們講要怎麼防護，而且有一套防護機制。 |
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洪委員孟楷：馬偕醫院是什麼時候被駭的？ |
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邱部長泰源：應該是二月……之前應該就被駭了，發現的時候，我們就開始進行一連串的補救措施以及防範未來更多影響。 |
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洪委員孟楷：好，那是不是可以給本席相關資料？ |
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邱部長泰源：沒問題。 |
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洪委員孟楷：好不好？ |
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邱部長泰源：沒問題。 |
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洪委員孟楷：包括你們因應馬偕醫院被駭之後，做了什麼樣的加強管制措施…… |
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邱部長泰源：好的。 |
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洪委員孟楷：開會的後續結論…… |
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邱部長泰源：好的。 |
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洪委員孟楷：以及要求各醫院增加的資安防範。 |
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邱部長泰源：好，沒問題，這些我們都有加強。 |
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洪委員孟楷：好，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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主席：謝謝孟楷委員、謝謝部長。 |
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請張啓楷委員質詢。 |