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牛委員煦庭：（11時1分）好，謝謝主席。董次長有請。 |
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主席：請董次長。 |
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董次長建宏：召委好。 |
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牛委員煦庭：好，次長辛苦了。我們再次確認一下，環境部公布淨零碳排的目標，包含大幅提升電動車的占比，有助於推動淨零碳排這樣一個大的核心方向，內政部要不要配合？ |
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董次長建宏：內政部是全力配合。 |
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牛委員煦庭：內政部要全力配合，OK，我想次長應該不會反對啦！在公寓大廈裡面廣設電動樁，讓總體的環境不管是路外的停車場也好或公寓大廈裡面，對電動車相對友善應該有助於推動這樣的政策目標，對不對？ |
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董次長建宏：是。 |
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牛委員煦庭：這個前提我們要把它確認好。實務上當進入到實際操作階段的時候，當然就遇到很多的阻力。今天專案報告的題目是「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置」的種種疑難雜症，請問從次長的角度來看，作為主管機關最大的阻力是什麼？ |
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董次長建宏：謝謝召委、也謝謝各位委員今天的指教。其實最關鍵的還是在安全的部分，特別是在地下設置的時候，因為地下通常都為單一出口，所以它一旦發生不可測之事…… |
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牛委員煦庭：最近因為有幾個電動車自燃的案件，當然就會出現安全上的疑慮，這個本席不反對。但大概就是4件事情，一個叫法規有限制，比如法規硬性規定你不能裝，那就沒話講，大家都不能說，但顯然沒有這個問題，因為是可以的；第二個是很多的技術問題，今天我們之所以找臺電、找經濟部，特別讓他報告，就是確定在技術上它也是可行的，所以我覺得技術問題也是小事，即便有一些老舊要重新拉線，技術上基本都可以克服。其實最大的後面這兩個問題，第一個，剛剛是次長提到有關安全的疑慮，也就是我的防火、防災怎麼樣去確定可以維持社區的品質？另外一個，今天也有很多委員提到，但是我今天更加要強調的是社區內部溝通問題。 |
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董次長建宏：嗯、嗯。 |
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牛委員煦庭：我先從安全問題來出發，安全疑慮跟減碳的大目標，兩個現在看起來有點打架，怎麼辦？ |
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董次長建宏：跟委員報告，我想安全疑慮部分，事實上消防署已經公布相關的法令規範。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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董次長建宏：而且我們也補足在地方政府所需要的一些消防設備，同時也訓練消防弟兄們，針對電動車意外的相關救援方式，所以這個部分我們都在精進當中。 |
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牛委員煦庭：我可不可以這樣解釋，按照次長剛剛的說明，你已經推出了很多政策目標，不管是中央來做、地方來做或一起來做，其實也是用技術手段去降低安全的疑慮。 |
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董次長建宏：是。 |
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牛委員煦庭：所以可以說是技術手段可以克服的問題，對不對？ |
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董次長建宏：對，在一定層次上。 |
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牛委員煦庭：所以某些層面安全疑慮，我們當然希望內政部積極執行，但基本上大家也覺得這是一個可以被克服的目標，所以它不會因為有安全的疑慮就牴觸了現在包括環境部也好，淨零碳排廣設電動樁、推動電動車這樣的初衷，不會牴觸嘛，對不對？ |
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董次長建宏：不會。 |
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牛委員煦庭：OK，那我們就往下談，安全問題可以技術克服，但是最大的問題是社區管理，剛剛張宏陸召委也有講新的大樓有新的規範，但即便有新的規範、有預留管線，要不要做充電樁是不是還要過管委會這一關？ |
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董次長建宏：原則上還是由管委會來共同決定。 |
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牛委員煦庭：還是由管委會來共同決定，所以我講最大的問題就是社區管理。以內政部到目前為止的了解，你覺得公寓大廈裝電動樁的問題，是不是普遍出現在各個社區的一個疑難雜症，或是一個很難處理的公共議題，是或不是？ |
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董次長建宏：好，我想這個真正的關鍵還是回歸第一個問題，就是我們在安全上面可以達到一定程度的時候，事實上它本身的疑慮就會下降。 |
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牛委員煦庭：我知道安全疑慮，我們剛剛已經講完了嘛！就是技術問題可以克服。 |
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董次長建宏：對，就是民眾之所以…… |
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牛委員煦庭：我問內政部這樣一個問題好了，你們有沒有了解，比如說全臺灣有多少公寓大廈？有沒有一個數據的資料？國土署長救援一下也可以。 |
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吳署長欣修：目前了解大概有四萬多。 |
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牛委員煦庭：四萬多棟公寓大廈，它們都有管理組織嗎？ |
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吳署長欣修：就是現在登記有…… |
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牛委員煦庭：都有管委會。 |
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吳署長欣修：對、對、對。 |
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牛委員煦庭：有納管的。其中有多少在討論電動樁問題？ |
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吳署長欣修：就我知道在六都應該非常、非常多都已經在討論，而且討論完沒有結論的應該更多。 |
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牛委員煦庭：很好，我想署長有碰觸到問題的核心。 |
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吳署長欣修：對。 |
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牛委員煦庭：第一，大部分人都有遇到這個問題，不管裝了或沒裝，大家都有討論這個事；第二個，很多時候是不了了之或最後沒有辦法申裝，甚至有多少社區因為這樣吵架、對簿公堂的搞不好也都有，對不對？ |
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吳署長欣修：對。 |
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牛委員煦庭：剛剛這個問題其實很多委員都問過了，就是現在針對大廈管理這件事情，你要如何來做指引跟導引？因為國土署曾經發布新聞講說要協助社區建立共識，對不對？署長，所以你應該有一定的政策目標跟KPI。我們先講現在實務上操作，你是鼓勵地方政府去提出相關的注意事項或指引，對不對？ |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：但就出現一個問題，有些縣市方法不一樣，你看表格有的是指導跟注意事項，因為社區的核心運作就是靠規約，所以有些乾脆把規約範本提供出來，讓大家可以做參考，有一些有、有一些沒有，比較糟糕的是除了六都以外，相對其他縣市就連相關的指引都沒有了。我想請問中央要不要來統合處理？第二個，因為基於地方自治有地方之需求，你怎麼樣確保地方政府有積極在推動這件事，請你回答。 |
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吳署長欣修：好，感謝委員。因為很重要一點就是我們現在為什麼由中央的話，就必須要把安全的部分先完全考慮清楚。 |
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牛委員煦庭：我想安全的部分已經著手，我們會支持。 |
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吳署長欣修：我說明一下，安全的標準訂出來就可以放到相關的指導或規約修正裡面去討論，這也是我們為什麼今年要積極趕快完成這件事情，因為在消防的技術上跟防火區劃上，如果能夠確認的話，我們給各縣市政府的標準就會更一致，也有利於各縣市政府去做相關規約的修正，我想這第一點；第二點，當然對很多老舊的大樓來講，另外一個就是設置成本的問題，這也是為什麼我們在這過程當中，也要透過比較全面性的檢討，一方面來確認安全的標準，第二個可不可以有效降低設置的成本，這些成本有些是管委會要負擔，有些是車主本身要負擔的。 |
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牛委員煦庭：沒錯。 |
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吳署長欣修：我們再進一步把它做一些界定，這些界定到時候會跟經濟部、跟交通部去討論，看看這些成本的負擔怎麼區分，這樣的話我想對各個管委會就會有更清楚的答案，可以依循…… |
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牛委員煦庭：剛剛署長的回答，基本上是一個方向性的回答，但我們既然都已經排了專案報告，希望看到更具體的數據，包含到底有多少的案例？我希望內政部去做一下調查，我知道你們公寓大廈在管理人力上是非常缺的，整個四萬多個，你們才幾個人？ |
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吳署長欣修：才一個科。 |
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牛委員煦庭：我記得加約聘不到10個人。 |
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吳署長欣修：對，加一個科。 |
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牛委員煦庭：這樣子的人員編制，其實在地方政府也是一樣，我是覺得該做一下調整，公寓大廈是越來越多人的選擇，特別是年輕族群會居住的地方，這個管理問題值得深思。剛剛署長有講幾個，至少大家看到一點方向，當然你要配合，因為我們剛剛講安全跟社區溝通兩個問題一起解決，所以安全相關的法規跟規範要先有個譜，請問這樣子的東西時間表是什麼？也就是你打算什麼時候完成相關規範的設計？它要不要經過立法院審議討論？什麼時候會有一個具體結果？以致於未來推動會有一個統一指引標準，讓整個環境變得更友善。 |
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吳署長欣修：跟委員報告，大概就今年內希望把消防安全的部分先做確認，第一個確認以後，可能在消防方面的規定，還有建築技術規則的規定，這一個部分，我們希望能進一步去修，因為它就不需要再透過立法的程序…… |
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牛委員煦庭：它應該是行政規則可以處理。 |
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吳署長欣修：對，行政規則。 |
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牛委員煦庭：你說今年，今天是3月13日，到12月也是今年，5月也是今年，有沒有再明確一點的時間表？ |
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吳署長欣修：我想可能就是這未來這3個月跟消防署跟建研所這邊把技術的部分都確認以後…… |
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牛委員煦庭：我們今天既然都開了專案報告，就表示其實…… |
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吳署長欣修：我們其實都有這樣的進程…… |
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牛委員煦庭：而且我看質詢委員都還滿踴躍的，所以我希望這個速度可以加快。 |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：第二個，相關公寓大廈管理條例總要調整，不見得只是針對充電樁，公寓大廈管這個法規是非常陳舊過時的，部裡面現在有沒有安排修法的計畫？ |
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吳署長欣修：報告，其實原來已經有一個版本在行政院，所以如果這個技術討論確認的話，需要再跟院溝通，若要修版本的話，我們會再跟院來溝通，把那個版本做一些修正。 |
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牛委員煦庭：你們今年會提出公寓大廈管理條例的修法版本，就是從治理的角度，行政院這邊…… |
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吳署長欣修：我們是希望今年可以提出來。 |
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牛委員煦庭：有這樣子的目標，那就希望次長回去，部長這邊可以多加油，我想這種民生法案大家都會很樂意來做討論。 |
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我們回到管理的問題，最後一個質疑，其實社區遇到的問題，我也就不再拷問大家了，就是能不能裝？裝在哪裡？怎麼裝？誰出錢？怎麼管？你們四萬多個大廈，有多少個大廈有遇過這樣的問題？剛剛署長講很多，這些問題是哪一關出了問題，是可不可以裝出了問題？怎麼分錢出了問題？管理出了問題？其實值得詳細的調查，我現在希望未來我們要討論安全區劃之外，也要修公寓大廈管理條例。我現在覺得針對這樣子一個題目的研究和田野調查，其實是非常少的，不管是中央來做，或者是你要補助地方來做，或者是要一起做、要委外，我都接受。我希望看到內政部，針對大廈管理這件事情，可以以充電樁作為一個研究案例，至少要了解問題出在哪吧？我才會知道未來我在討論公寓大廈管理條例，或者是我在發布政策指引的時候，我應該怎麼辦。針對這樣子的一個研究的案子或研究的報告，部裡面有沒有想法？還是大家要瞎子摸象？大家憑感覺，這樣好像也不太好，對不對？ |
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吳署長欣修：對，我說明一下好了，其實我剛剛第一次回答的那幾個處理節奏，可能就是在解決這些問題，也就是說，安全規範出來了，其實怎麼裝，大概其實答案都出來了。 |
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牛委員煦庭：大家就知道了。 |
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吳署長欣修：但是重點在於誰出錢，有多少責任是管委會、多少責任是車主、多少責任甚至可能還要回到車商。 |
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牛委員煦庭：沒錯。 |
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吳署長欣修：有哪些東西是車商應該要負擔的，這個統合起來，如果確認的話，最後就是怎麼管。 |
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牛委員煦庭：我之所以要把這點出來原因，為什麼我講它要做個研究案的原因，就是因為你要先知道主要的問題出在哪一階段，因為這每一個問題背後都有一套政策邏輯，能不能裝是安全的問題，怎麼出錢可能事涉未來要不要因為推動電動車要補助，它是完全不一樣的政策邏輯，但你要知道主要的問題出在哪，才能知道這個事。我是希望內政部裡面可以整理詳細的數據，說就你的了解，到底大部分卡關在哪，我們才能知道下一次我們要追蹤這個題目的時候要怎麼樣做處理，希望這個部分部裡面來加油，好不好？ |
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吳署長欣修：好。 |
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牛委員煦庭：辛苦了，謝謝。 |
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董次長建宏：謝謝委員。 |
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主席（牛委員煦庭）：下一位我們請吳琪銘委員質詢。 |