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徐委員巧芯：（10時39分）我想請問一下，媒體報導在最近有談到，如果今天有臺灣人除了有這裡的身分證，還同時有中華人民共和國的身分證，那可以服義務役、仍然能夠當兵，是嗎？ |
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劉次長沛智：委員好，我是聯一次長。在兩岸人民關係條例第九條之一有明定，就是他具有中國身分，然後他有我們中華民國身分，他在這個義務上面還是要去盡到他應該盡的責任。 |
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徐委員巧芯：那有沒有打算要修正這一條？ |
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劉次長沛智：那是陸委會主管的兩岸人民關係條例。 |
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徐委員巧芯：對啊！你們有沒有打算跟陸委會來協調要刪除這一條？ |
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劉次長沛智：我們再跟陸委會溝通。 |
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徐委員巧芯：你們覺得這樣子是正確的嗎？對於義務役，如果他有中華人民共和國的身分證卻還是能夠來當兵的話，你們有沒有想過會有一種可能，就是在我們中華民國國軍的組成裡面會有中國共產黨的黨員，或者是被中共收買來發展組織的這種荒謬的現象發生？有沒有可能？ |
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劉次長沛智：有可能，這個我們再跟陸委會那邊來溝通。 |
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徐委員巧芯：有可能嘛！ |
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劉次長沛智：是。 |
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徐委員巧芯：前一陣子有一個網紅說臺灣有20萬人領有中共身分證，雖然內政部查了之後說也沒那麼多，但假設他說的是真的，換算後是1%，也就是說，在我們的國軍裡面有潛藏1,600位中共同路人，請問你們面對這樣的說法，你們覺得是正確的嗎？ |
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劉次長沛智：對這個數據的部分我們沒有辦法去做一個說明說它是否正確。 |
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徐委員巧芯：那你們有去檢查或核實嗎？要如何查核？ |
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劉次長沛智：目前我們已經按照陸委會的指導請全軍所有的人，不管是志願役或義務役，都要去填寫他是否具有…… |
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徐委員巧芯：只要填寫就好了，沒有辦法查核？ |
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劉次長沛智：是，然後只要是志願役，他如果沒有照實填寫，在之後如果查到，他就會喪失擔任公職、軍職的機會。 |
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徐委員巧芯：所以他要被查到嘛！我們沒有辦法去做查核。 |
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劉次長沛智：是。 |
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徐委員巧芯：所以如果有人舉報而被查到的話，才有可能會去做後續的動作。 |
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劉次長沛智：是。 |
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徐委員巧芯：如果是這樣的話，其實還是有很高的風險啊！為什麼我要討論這個問題？因為這是大家今天最關心的，也就是137旅的部分，有阿兵哥的手機遺失流到中國大陸，裡面的這個訓練照看起來沒有什麼問題，但是裡面有長官的電話號碼。我想請問一下，你們知不知道這個137旅的阿兵哥手機不見的時間是在什麼時候？ |
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陳參謀長建義：委員好，我是陸軍司令部參謀長，我們從相關的訊息了解到，這員吳姓士兵是在112年9月26號退伍，那我們有掌握到他的一些通聯狀況，上面訊息的時間大致是停留在112年的3月6號左右。 |
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徐委員巧芯：好，那我們看下一張圖，其實這上面有寫時間嘛！ |
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陳參謀長建義：這個是他手機在2021年7月28號上鎖管制的最後時間。 |
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徐委員巧芯：對，最後管制時間，所以他的手機是在更之後的時候才弄丟的嗎？ |
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陳參謀長建義：是的。 |
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徐委員巧芯：OK。再來，我要問一下，依現行規定必須要登錄來辦理管制標籤的註銷，但沒有強制要求國軍人員一定要安裝能夠遠端刪除手機內容的軟體，反觀美國他們的作法，這邊就有寫：「Consider installing security that offers remote location wiping that can……」，就是這句話，他們有一個方式，如果你的手機遺失的話，你有權去把你手機裡面的這些資料全部都清除，那為什麼我們做了這個MDM，但是我們卻沒有相關的作法？ |
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鄧次長恩憐：委員好，我是通次室次長，我們所灌的MDM是禁止在營內裡面照相、攝影、熱點開放，以及藍芽功能不能使用，那如果要移除的話，一定要在專門的電腦裡面才能移除MDM的這個裝置。剛剛沈委員在質詢的時候也有講到這一點，就是民用手機是不是可以安裝這個軟體，我們回去以後會研究，如果行的話，我們會來執行。 |
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徐委員巧芯：好，再來，你們這個MDM已經被非常多的國軍所詬病，質疑你們怎麼會做出這種10年前的產物。比方在Android的手機跟在iPhone的手機裡面灌了這個MDM之後，當他退伍要把MDM取消的時候，結果完全不一樣，如果是Android的話，資料可以被留下來；如果是iPhone的話，資料會全部被清除，你們知道這件事嗎？ |
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鄧次長恩憐：知道。 |
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徐委員巧芯：那為什麼要這樣子？ |
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鄧次長恩憐：因為這個也是我們委中科院來執行設計MDM的…… |
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徐委員巧芯：中科院是不是沒做好？我用iPhone的手機跟我用Android的手機，我都是帶手機進去的，我們都換了MDM了，為什麼用Android手機可以留下他的備份紀錄，iPhone的手機卻要全部消除？ |
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程副院長一誠：跟委員報告，我是中科院副院長。以iOS的手機來講，基本上iOS是一個封閉的系統，Android的系統是一個開放式架構，而開放式架構對我們在做設計、安裝、移除或者是monitor這些有一定的程序，所以我們比較能夠可以掌握；但是iOS的話，它所有安裝的軟體要經過Apple公司的認證，所以可能在這個上面確實是有一些困難。 |
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徐委員巧芯：好。我再講，你會發現有很多的軍人朋友都告訴你有什麼樣的方式可以逃脫，比方如果你在入營之前就先灌好LINE或是其他軟體，然後再進去灌MDM的話，你原本灌的東西也不會被刪掉，所以這可能才是導致為什麼他有這麼多的LINE。我們看一下圖片，你可以看到，他的LINE裡面，如果是剛剛那兩張照片的話，我並不是很在意，可是他的LINE裡面包含跟比如「度蜜月137」的對話提到：早餐的上尉便當已經放到桌上，或是連長、輔導長好，我們到了衛訓中心報到，然後兵器組的誰、誰、誰。他基本上把我們很多士兵的名字都放在上面，以及長官的聯絡電話全部都放在上面，這有沒有很明顯的國安問題？ |
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陳參謀長建義：向委員報告，這些資料我們做過審認，他是沒有…… |
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徐委員巧芯：你如何審認的？ |
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陳參謀長建義：我們就目前可以看得到的資料來審認。 |
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徐委員巧芯：你從哪裡看的？ |
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陳參謀長建義：就是網路上公開的，因為這個手機不在我們手上。 |
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徐委員巧芯：網路上而已？網路上……對呀，手機不在你手上，網路上只公布一小部分而已呀。這個大陸的網友他只貼了兩、三張圖而已。 |
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陳參謀長建義：我跟委員報告一下，我們清查了一下這位士兵，他在4年服義務役的期間所擔任的職務都是所謂沒有接密的，他就是比較基層的一般專長的士兵。 |
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徐委員巧芯：雖然是基層的一般專長的士兵，但他的聯絡方式裡面卻填寫了非常多長官的聯絡電話，您知道這件事情嗎？ |
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陳參謀長建義：他就是一般在行政工作上的回報，並沒有涉及到機密。 |
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徐委員巧芯：好，我們看下一張，好不好？其實你可以看到，這個是另外一張最新的，這個機主是國軍，他的手機被偷了，資料完全沒有清，國軍13旅的電話裡面有他的後勤跟上級的相關對話，裡面也有很多他自己寫的備忘錄，就是包含他在當兵的時候一些心得、整個過程，後面他也寫到這是班級群。所以我想要問一下，如果這些名單都外漏了，中共可以掌握我們國軍的名冊、名單、還有長官的聯絡電話之後，是不是在發展組織或是刺探情報上面，它有更簡單的方式能夠來做？ |
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陳參謀長建義：跟委員報告，基本上在這方面的確是有一個我們需要檢討、精進的部分，也就是說，他的手機在報遺失或者更換的時候，事實上針對他這個群組，我們也律定了相關的管理規範，單位是沒有去落實，把他做退群的動作，如果他退出這個群組，相關的資訊是不應該顯示的。其實我們也從這個案例上面就我們的規定跟執行是否有落實，我們也要持續地去做要求，向委員說明。 |
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徐委員巧芯：好，再來，我要再講一個，這個也是我們的軍人說的。他說在入營之前就要想好要用什麼LINE帳號，想好之後在一開始或第一次收假的時候帶回營區灌MDM，因為是第一週，不管帶了什麼，頂多只是被保管而已，班長也沒空把你怎麼樣，所以如果在第一週的時候就把LINE手機準備好的話，之後就不需要再另外加群組，也不需要另外一支手機，在灌MDM的時候其實就有一個漏洞，你們知道這件事情嗎？ |
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鄧次長恩憐：不知道。 |
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徐委員巧芯：不知道？ |
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鄧次長恩憐：嗯。 |
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徐委員巧芯：這個非常清楚，在網路上面都可以查得到，很多人在教學，教國軍要怎麼樣同時讓LINE跟MDM在一起，最簡單的方式就是先灌了我們的軟體之後再去加MDM。 |
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鄧次長恩憐：私人的LINE跟MDM是兩件事情，不會有任何的衝突，也不會有影響。我們剛剛講過，灌MDM這件事情是禁止我們的官兵在營內使用照相、攝影、熱點分享及藍芽功能，是限制他們這些功能不能使用，跟他之前灌的LINE群組是不相衝突的。 |
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徐委員巧芯：他裡面就講說，基本上你可以先把要……因為他認為如果之後再加群組或放假回報沒有LINE的話會很麻煩，灌MDM的時候，Android手機的話，只要帶傳輸線跟登出裡面的帳號，基本上都可以正常灌，不用重設，甚至Android版本的MDM還可以自己自動上鎖跟解鎖，所以比起要監管的Apple手機，安裝的時間比較快。 |
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最後我要講的意思是，你們在MDM的設計上面，雖然剛剛講可以隱藏一些資訊，但是有幾個缺失：第一個缺失就是其實在網路上已經有很多人嘗試去破解這個東西，而且是成功的；第二件事情就是同樣是手機，在Android跟在Apple裡面，他們最後處理掉的方法是完全不一樣的，這對很多人來說是並不公平的事情；第三件事情是，在手機遺失之後，我們卻沒有任何能力去追蹤他的手機在哪裡，並且把它清除。簡單來說，如果用Apple或是用Android的話，實際上你是可以在他報案之後第一時間就去追蹤他手機的位置、定位點的，但是我們的國軍卻沒有這麼做，所以才發生這次二手機的事件。我想問一下，這4件事情到底是哪裡窒礙難行，導致這樣的情況發生？你們有沒有打算重新去檢討你們的MDM是一個很過時，被很多的基層軍人認為是很沒有用、沒有意義，而且很容易破解，也很不先進的東西？你們有沒有考慮要重新去檢討整個機制？ |
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鄧次長恩憐：我們下去之後再考慮一下，事實上中科院的MDM版本是一直都有在更新的，我們…… |
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徐委員巧芯：但更新了還是很爛，我剛剛講的就是2025年的時候士兵所說的東西，還不夠新嗎？2025年年初的時候大家還在討論這件事情，在這個事件爆發之前大家都就在討論這件事了。 |
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鄧次長恩憐：我們下去再研究看看是不是有更好的方式可以…… |
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徐委員巧芯：對，我想…… |
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鄧次長恩憐：功能性要限制他們不能使用，但是有更好的軟體可以…… |
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徐委員巧芯：我講一個最簡單的，如果今天我的手機遺失的時候，其實它上面都有追蹤碼，每支手機的型號都有追蹤碼，坦白說，透過我們相關的系統是可以追蹤那個手機現在在哪裡的，如果當下他報案之後，我們立即去追的話，它還會被賣到大陸去嗎？它在臺灣可能就被找到了，為什麼我們沒有做這件事情呢？ |
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鄧次長恩憐：因為…… |
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徐委員巧芯：這是現行我們的制度就可以做到的東西、現行的科技就可以完成的東西，為什麼我們要等到手機被賣到、流浪到大陸之後被打開了，裡面有很多人的電話、很多個人的隱私資料洩漏之後，我們今天才回頭來討論這件事情？ |
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鄧次長恩憐：因為手機是屬於個人的財產、個人自己私人的物品…… |
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徐委員巧芯：但他都報案了，他都報案的意思是說，跟你們報案的意思是說…… |
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鄧次長恩憐：報案應該是由內政部來調查，由警政單位，不屬於國防部…… |
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徐委員巧芯：他報案之後，這是一個國軍使用的手機，所以它的意義不同嘛。 |
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鄧次長恩憐：它是個人的手機，不是國軍……它是私人手機。 |
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徐委員巧芯：對，它是私人的手機沒錯，但他報案的時候有沒有講他是國軍的身分？沒有？就你們瞭解，沒有講是國軍的身分嗎？他沒有告訴你們是國軍的身分，就直接只是報失而已，那為什麼要報失？一般人的手機不見就算了。 |
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陳參謀長建義：他是被偷竊。 |
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徐委員巧芯：他被偷竊？被偷竊之後，你們沒有一個準則規定國軍的手機被偷竊之後的SOP要怎麼處理？沒有去做教育？ |
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鄧次長恩憐：我們公用的公務手機的話，我們有這樣的管制規定，但是對私人的手機，我們就沒有律定要怎麼來執行，因為這是他私人的財產，他的東西掉了，事實上他報案…… |
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徐委員巧芯：可是裡面都灌了MDM了，代表這個手機跟你們國軍是有一定的聯繫程度的。 |
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鄧次長恩憐：灌MDM的功能是限制他在營區不能做這些事情…… |
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徐委員巧芯：我知道，但問題是這個東西裡面，還有很多LINE跟他的群組裡面就已經有很多跟國軍相關的資料，還有可能有各種電話號碼跟他自己在國軍裡面……你知道嗎？他有一個記事本，裡面就寫著他在國軍裡面各式各樣發生的事情，這些東西全部都流到中國大陸去，沒有國安的問題嗎？所以我的意思是，對！這當然是他私人的財產，但當他跟國軍連在一起的時候，他MDM沒有解除，你們會不知道嗎？我問一下，MDM沒有解除這件事情，你們不知道嗎？ |
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鄧次長恩憐：一定沒有辦法解除，我剛剛有講過，他MDM一定要在專用的電腦上面才能移除，就是我們退伍前…… |
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徐委員巧芯：所以你們在國軍退役的時候…… |
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鄧次長恩憐：會幫他移除。 |
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徐委員巧芯：你一併幫他移除，那他私人的手機就不移除了？ |
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鄧次長恩憐：會移除。 |
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徐委員巧芯：對啊！那你這樣講不就前後矛盾，你不是說他的私人手機也會被移除嗎？ |
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鄧次長恩憐：他是被偷竊，他還沒有退伍前就已經遺失了，他不是在退伍後遺失的。 |
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徐委員巧芯：那你們就是沒有注意這個漏洞啊！他如果手機掉了就沒有辦法移除MDM，然後你們也沒有去追蹤，你不覺得這中間……我如果是一個中共的間諜，我就專門去偷那些士兵的手機就好了，你沒有發現這裡面有很嚴重的國安問題嗎？如果我知道誰在當兵，我就趁他不注意的時候把他手機偷走，這有很難嗎？他平常也要出來生活，也會放假，我只要掌握這些名單，比方說，剛才他的這些名單上面都是我們現在的國軍，還有長官的聯絡方式，你可能說他的LINE群組裡面有一些人可能是義務役，可是還有長官的聯絡方式，長官一定是志願役，我知道他的名字之後，我就去找一找，我看到他的手機在桌上，我順手牽羊摸走之後，你們也沒有任何辦法可以管，也沒有辦法追蹤，也沒有辦法處理，怎麼會這樣呢？ |
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鄧次長恩憐：針對能夠後端移除的問題，我們下去會研究看要怎麼處理。 |
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徐委員巧芯：你們需要花多少時間研究？這個事情已經很久了，因為我後來去查，從你們MDM開始做起之後，就有非常多基層士兵在抱怨相關的app做得非常爛，也有很多的漏洞，但是你們都沒有去注意基層軍人的聲音，然後今天引發了這樣的國安問題。所以我想要請問，你們需要多久的時間能夠去把這樣的系統做升級、做重新的管理，來避免這種所謂只要被偷竊了，你的MDM、你所有的資訊就都外洩出去了？今天幸好他是一個義務役、他是退伍的，如果今天是志願役呢？如果他是高層長官，然後遺失了呢？那會發生什麼事？如果是你們三位的手機突然不見了，那會發生什麼事？你有沒有想過？如果顧部長的手機被偷了，那怎麼辦？你們有辦法追蹤嗎？你有辦法解除他手機裡面的內容嗎？那不是我們所有國軍的重要資訊都流出去了嗎？ |
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鄧次長恩憐：我們一般不會在私人的手機上面聊公務事情，這也是被限制…… |
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徐委員巧芯：你怎麼知道？ |
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鄧次長恩憐：因為我們有明文規定…… |
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徐委員巧芯：你剛剛都已經講那是私人手機，所以他要用私人手機做什麼，那是他的財產，所以那只是你的假定而已。 |
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鍾副部長樹明：委員剛剛指導的四個重點，我們後續研究完精進措施之後，會到委員辦公室做說明。 |
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徐委員巧芯：這個一定要精進研究，是因為今天剛好他是義務役，如果是在場你們幾位的手機被偷竊的話，後續對我們國安的影響是非常、非常、非常大的，因為你們沒有追蹤的機會，你們沒有辦法清空他的資訊，然後你們認為那是他的私人財產，所以你沒有辦法去動他，所以今天幸好是一個小小的義務役，如果今天是我們的志願役，甚至是高層，不好意思，我們的國安漏洞可大了！所以請我們的國軍一定要重視這件事情，儘速改善，謝謝。 |
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鍾副部長樹明：是，謝謝委員指導。 |
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主席：謝謝徐巧芯委員的發言。請國防部針對未及答復委員的部分以書面回復，好不好？ |
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鍾副部長樹明：是。 |
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主席：宣告現在休息5分鐘，5分鐘之後繼續詢答。 |
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休息（10時59分） |
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繼續開會（11時4分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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請黃國昌委員上臺質詢。 |