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郭委員國文：（11時25分）謝謝韓院長的主持，首先要請院長時間先不要計算，我有一個權宜問題。我覺得剛剛王鴻薇委員在質詢前所提的問題非常好，我們在院會期間應該尊重質詢者、個別立委，剛剛院長所裁示的，我個人也接受，當當事人不願意被拍攝的時候，基本是應該尊重當事人。但是本席也在這邊慎重地提醒一下院長，就如同你今天所提的，現場已經有直播了，就不應該再直播，而且我們在其他的院會時間事實上也都有直播，但是部分委員的行為也都是如此，他不但是裝密錄器，甚至直播對著人，老實說，還在院會進行當中造謠，我本身就是一個受害者，在院會當中或在委員會當中免不了會有一些肢體衝突，但是擁有直播器的人多了一個造謠武器，一再造謠說郭國文打人、郭國文打人，誰最會講這個話？一個是葉元之、一個是黃國昌，他們都拿直播當作造謠的武器。院長，如果要處理的話，我覺得你應該要有一致性的處理，如果要尊重當事人的話，不管有沒有直播都應該要尊重當事人，院長，你同意嗎？ |
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主席：謝謝郭委員。 |
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郭委員國文：能不能形成一個一致性的標準？本席尊重你的裁示，但是應該不分對象、不分黨派、不分藍綠，是不是？院長，你是不是給本席一個回應？ |
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主席：謝謝郭委員，我們會把這個議題納入黨團協商，我會列入在朝野協商，之後把它…… |
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郭委員國文：好，謝謝院長的正面回應。 |
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主席：現在請郭國文進入正式詢問。 |
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郭委員國文：有請卓院長，還有包括財政部、主計處兩位首長。 |
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主席：麻煩請卓院長、主計總處、財政部。 |
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卓院長榮泰：郭委員好。 |
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郭委員國文：院長好。院長，你的報告當中的第5點，我看得特別詳細，憲法第一百四十七條有提到地方經濟平衡發展的重要性，其實除了憲法第一百四十七條之外，憲法第一百零七條也有類似同樣的意思表示，再加上大法官第234號解釋內容中都特別強調地方經濟平衡發展的重要性，也就是中央統籌分配款正當性的來源，所以如果違反了這個平衡原則，基本上就有違憲之虞，也因此你有應該提出釋憲的必要性，這就是院長作為一個憲政機關負責人必須履行的義務，對不對？ |
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卓院長榮泰：是，財政收支劃分法是依照憲法的規定、精神而來的，所以基本上我認為它是一個財政憲法，如果違背了當中很重要的地方自治的精神，中央、地方如何分配財源、稅源…… |
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郭委員國文：所以才不得不提出釋憲案，對不對？ |
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卓院長榮泰：如果違背了這個事情等於就是違背了財政憲法。 |
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郭委員國文：為了國家發展，為了地方的平衡發展，對不對？而且剛剛有幾位委員可能誤解了，財劃法當然可以修，不是不能修，財劃法確實從1999年到現在事隔25年之久，大家都清楚。但是我們要問，財劃法每次修改的過程當中歷史都非常久遠，在1999年之前的那一次修法是什麼時候？是1981年，相隔18年之久；在1981年之前是什麼時候？是1965年，相隔17年之久，所以拉長來說，財劃法要修都要經過一、二十年所有中央和地方磨合的結果。我們希望透過財劃法不只是解決縣市之間的平衡問題，更重要的是要建構中央和地方政府的夥伴關係，所以這更需要花費很多時間，因為在在野黨的版本當中只有處理財權，不處理事權。在幾次的討論當中說有開過公聽會，沒有錯，是開過公聽會，兩次夠不夠？絕對不夠！當初我就強烈建議要從事權的角度來召開公聽會，也就是要不要修地方制度法、要不要修地方稅法通則、要不要修公債法，連帶的事權一同討論的話，怎麼可能一年就可以完成呢？而這一年當中，我有看到財政部在努力做溝通，但是還沒有完成。所以財政收支劃分法不是不修，而是不能急著修，也不應該亂修，亂修的版本就變成什麼？變成今天這樣的版本，史上最粗暴的，我算過統籌分配款拿到地方要3,753億，一般補助款匡列在那邊又不得流用，這樣的情況至少要少於2,501億；簡單地講，也就是如果這部法案執行的話，你要給地方的至少要有一個地板價，不能少於喔！是6,254億，就匡列在那邊，對不對？ |
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第二個，它的特色是重北輕南、重工商輕農業，在通過之後，最有錢的是什麼地方？居然是臺北市蔣萬安通過的金孫條款，他的錢已經花到花不完了，這兩年都有歲計賸餘，沒有舉債喔！結果你又平白無故給他460億，又多了20%，是不是違反了憲法條文當中地方經濟的平衡發展？對不對？這是第二點，講得很清楚。第三，重藍輕綠，綁樁費用增加，所有的內容當中就很奇怪，綠營執政的都墊底，藍營執政的都是在前面。 |
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所以院長，現在談到縣市之前，我必須跟你說，你是行政院有史以來最苦命的行政院長，為什麼？你遇到兩種雙重劫財事件，一劫是昨天總預算的劫財，二劫是財政收支劃分法的劫財，因為你想要做一個行政院長、做一個全國最高行政執行長的角色，你要統籌所有事務執行的方向跟具體落實，沒有錢怎麼辦事？不是你苦命而已，我跟你講，地方也苦命，我剛剛講的重南輕北的結果，在六都當中的臺北市，照他們的說法，增加的金額高達59.8%，可是最低的是哪裡？高雄跟臺南，臺南的金額最少，是163億，但是整個計畫型補助再拿掉的話，臺南不增反減，還少了76億，六都當中高雄跟臺南是綠色執政，所以最墊底；你看非六都，在非六都的部分，嘉義、澎湖、屏東的增加值都低於平均值，平均值當中的最後一名是誰？又是屏東，非首都、六都縣市當中的最後一名。院長，這樣的情況底下，你真的覺得多了這些錢的金孫條款……桃園增幅幅度最高喔！高達68.9，金額最多的是臺北市，461億，你真的覺得它會好好地落實嗎？為什麼？為什麼我會質疑？為什麼？因為錢增加了，在人沒有增加的情況底下，你怎麼善用這些資源？結果這些錢都在幹什麼？就辦活動嘛，不然就變成地方福利，就變成變相的綁樁嘛，這樣不是讓整個財政紀律更加地破壞嗎？需要錢的地方拿不到錢，而且會面臨刪減總預算，我說臺南就是這樣子啊！南科被凍結預算，史前博物館南科分館（考古館南科分館），還有包括我們的文學館都紛紛被凍結30%，還有包括文化部典藏中心被刪除1億，連1塊錢都沒有剩，這些加總起來，臺南也是雙重受害者，總預算被砍得最嚴重，分配又最少。院長，這樣的情況底下，你當然應該要提出釋憲案啊！你不覺得這個版本當中充滿了很多問題嗎？院長，你要不要補充？ |
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卓院長榮泰：提出覆議案是行政院的義務跟責任，因為行政院是唯一有資格、有權力來提出覆議案的，至於覆議案沒有通過之後，我們應該還會繼續去研商其他合法、合憲的憲政救濟程序。 |
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郭委員國文：對！是憲政救濟沒有錯啦！要想方法怎麼面對，畢竟我們是執政黨，該解決的、該面對的我們都要想盡辦法，你剛剛說你有最壞的打算，老實講，我真的不知道你最壞的打算是什麼？我覺得現階段有出現一個問題，主計長也在這邊，財政部長也在這邊，我就要請教主計長，現在今年度的預算屬於未確定狀態，對不對？是不是？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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郭委員國文：因為要釋憲，那你今年執行的版本是哪個版本？是行政院的總預算嗎？還是委員會刪除過的總預算？你當然不可能執行院會通過的總預算嘛！那你要執行哪個版本？再加上現在的財劃法，如果依照其條文，它沒有日出條款就會立即生效了，現在呈現一個凍結的狀態。那我請問你，今年的總預算就法形成凍結的狀態，還有總預算案形成凍結的狀態，你要執行哪個版本？我請教你。 |
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陳主計長淑姿：如果沒有公布的話，是要照去年的…… |
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郭委員國文：按照去年預算案的總額…… |
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陳主計長淑姿：的百分比…… |
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郭委員國文：還有所有項目的預算額來執行，所以也不是按照今年行政院的草案，而是按照去年，這法說得通嗎？可以嗎？法律上沒有問題嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，它規定就是這樣，如果沒有公布…… |
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郭委員國文：規定就是這樣？按照去年…… |
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卓院長榮泰：不是。 |
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郭委員國文：所以地方爭取預算就要按照去年預算案的版本來跟你爭取？ |
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陳主計長淑姿：不是…… |
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郭委員國文：依照目前的狀態？ |
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陳主計長淑姿：如果這個部分沒有公布、沒有確認的話，將來…… |
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郭委員國文：未確認的狀況就按照前一年度？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，新的中央政府總預算案如果沒有辦法完成其所有的程序，那我們是要依照去年的比例來…… |
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郭委員國文：好，那我們就按照去年的比例來執行。 |
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卓院長榮泰：但今年2,806億的新增項目是一塊錢都不能用…… |
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郭委員國文：新增項目就是按照原來非新增項目的部分來做執行？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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郭委員國文：好。接下來，請問財政部長，剛剛有幾個委員提到到底我們會不會有屬於自己的財劃法，我覺得你溝通了很多次，我印象中沒有錯的話，好像是說覆議案假設通過的話，我們會提出版本，是不是？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，其實修正財劃法的部分財政部一直在努力，而且3月6號開會的時候，我們已經提出相當具體的分配指標跟權重配置，其實這個部分一直在讓共識有更多，我們希望有最大的共識，在修法推動上可以更為順利，這個部分一直往前在走。 |
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郭委員國文：有共識當然是最好，但是形成共識需要時間，我必須說，形成共識的過程不是單一部會的事情，趁著院長在這邊來講，應該連同你剛剛一直強調的事權部分要處理，而事權部分要處理也不是只有處理地方制度法而已，還有組織編制當中部會之間的權責劃分問題，這都會牽扯到事權，還有包括中央跟地方的權責劃分問題，這全部都是問題。 |
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莊部長翠雲：是。 |
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郭委員國文：所以我覺得我們如果誠意夠的話，趁著現階段都未確定狀態的情況底下，不論是財權的溝通、事權的溝通，都應該一併進行，院長，我這樣問可不可以？ |
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卓院長榮泰：部長跟主計長都一直有跟立法院裡委員會的召委、委員做溝通，但是很多時間在溝通上沒有那麼的被接受，時間上也很難敲定，這是他們目前遇到的困難。 |
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郭委員國文：院長，至少我們站在行政部門的立場…… |
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卓院長榮泰：都有、都有。 |
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郭委員國文：我們要展現出我們的誠意嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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郭委員國文：真的有在為這個問題做積極的籌辦嘛！我覺得要從財權的部分跟事權的部分一併去進行，這真的很重要。為什麼？你已經講說覆議案如果成功之後，你要提出你的財劃法的相關版本，那時候就牽扯到財權跟事權，可能不只是單純財政收支劃分法，還有包含地方制度法及其他法案要一併進行，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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郭委員國文：所以如果你是擺出這個態度的話，你就應該要有實質的作為來搭配。另外，在這個僵局沒有解的情況底下，如果覆議案通過，你就可能提出版本，那另外一個問題，覆議案如果沒有通過呢？你要不要提出版本？ |
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卓院長榮泰：我們還是會努力…… |
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郭委員國文：還是會努力…… |
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卓院長榮泰：把它導正回來，合理的規劃…… |
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郭委員國文：努力導正回來就需要版本嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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郭委員國文：所以我的意思是，有沒有可能一個暫時性的處理方式，因為當初一個日出條款當中並沒有明定時間嘛！我們來做朝野之間的對話，先修行一個條文，也就是把日出條款延後到一年、兩年或什麼時候，讓行政院有一個版本，在充裕的討論空間當中來進行朝野之間的對話，有沒有可能？ |
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卓院長榮泰：如果有這樣的空間，會讓我們未來在整個新的修法版本當中有充裕的時間跟地方、也跟大院能夠做更詳盡的溝通。 |
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郭委員國文：對，但是我的意思是，站在一個行政部門的角度、站在一個執政黨的角度，我們要先拋出這個橄欖枝的情況底下，我們有相對的備案嘛！要把所有的時間做一個確定，我的意思是說，你至少拉出一個確定的時間點，修一些單條的條文，讓時間點定在那邊，大家有一個互信可言嘛，在那個時間點之間，我們來解決事權、財權的分配問題，來找出一個新的可能性，有沒有這個可能性？ |
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卓院長榮泰：我們可以往這樣去做努力，而且這個努力的方向應該是最正確之一。 |
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郭委員國文：對，如果是這樣的話，院長，我真的覺得這個牽扯到事權的修法，我們可以進行，如果立法院沒有積極回應的話，我建議事權的部分我們可以進行，財權的部分我們也可以進行，否則你如果在執行的過程當中想要動用一些經費的話，難道你還要去依財劃法第三十三條，要求上級政府對財力優渥的下級政府來取得協助金嗎？有需要用這種方式嗎？主計長，有沒有可能搞到這種狀況？ |
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陳主計長淑姿：這種狀況是有它的困難在，因為地方政府如果不協助的話，你也沒有辦法強制它來協助。 |
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郭委員國文：如果不協助的話，其他款項都在你的手中，你怎麼會沒有棒子？當然有方法啊，怎麼會沒有方法？另外，我就要問院長了，你之前要求地方政府的時候不是說，要凍結，地方政府都跳起來了嗎？凍結地方的撥補、補助金的部分還會不會再執行？ |
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卓院長榮泰：我們凍結是不影響弱勢的照顧跟…… |
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郭委員國文：當然不影響啊！ |
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卓院長榮泰：至於其他的部分，現在如果考量到未來我們的財政真的發生困難，我們是沒有辦法…… |
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郭委員國文：所以凍結也是要考慮嘛。 |
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卓院長榮泰：當然要先凍結，之後再來考慮怎麼來執行。 |
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郭委員國文：你現在在朝野之間不面對的話，就會變成面對……因為在野者也不敢跟你提出倒閣權，倒閣是一個被動的解散國會權，所以才會形成一個體制、一個缺口，才會弄出一個變相的主動解散國會權，形成一個大罷免的情況，就是這樣子。臺灣現在沒有主動解散國會權，但是大罷免變成一個變相的主動解散國會權，想要解決國會現在的亂象。所以面對的問題如果我們沒有在體制內解決，我們就要面對另外一種方式，在沒有倒閣的情況底下的一種變相的主動解散國會權。院長，你被迫一定要面臨這種戰場，你要有心理準備，你必須要面對這個問題，這是體制上的一個缺漏，也變成要去解決這個體制上的問題。 |
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卓院長榮泰：在憲法運作上的任何方式，行政院都是在維護人民有這樣的權利。 |
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郭委員國文：好，辛苦了，院長。 |
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主席：謝謝郭國文委員的質詢，謝謝卓院長的備詢，也謝謝各部會首長。 |
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再接下來請登記第9位楊瓊瓔委員詢問。 |