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傅委員崐萁：（9時15分）主席早，請中華民國行政院主計總處主計長陳淑姿女士。 |
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主席：麻煩請主計長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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傅委員崐萁：好。謝謝主計長，雖然您沒有提供114年度總預算經過立法院修正以後核定數，到現在還沒有送到立法院來，但是本席還是希望你能夠克盡職守，能夠把調整後實際的核定數要送到立法院來，讓行政院跟立法院所有這些過去的干戈能夠儘快地化解，各個部會儘快為人民來做事情，好不好？ |
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陳主計長淑姿：我們一定全力配合。 |
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傅委員崐萁：好，謝謝。所以我們再確認一下，主計長，113年度總預算立法院的核定數是2兆8,518億元，114年度行政院送到立法院的預算總金額是3兆1,325億，經過主計長審視以後，立法院實際的核定數刪減了1,439億是不是？ |
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陳主計長淑姿：這裡面它有包含三部分…… |
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傅委員崐萁：您昨天有跟本席確認嘛，是不是？一千四百…… |
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陳主計長淑姿：是，這個數字沒有包含通案刪減的…… |
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傅委員崐萁：昨天行政院卓院長也在這裡報告，是您試算出來1,439億。 |
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陳主計長淑姿：因為以往都有大包小，現在這個部分沒有大包小的話就會是2,076，如果以大包小的話，就會是1,439，我只是在說明。 |
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傅委員崐萁：實際的刪減數是1,439億，所以3兆1,325億送到立法院來，我們審視以後扣掉刪減的核定數是2兆9,886億元，是不是？依照主計長你送給立法院，昨天卓院長在這裡根據您所試算的結果，去年是2兆8,518億元，今年立法院的核定數是2兆9,886億，所以今年的預算比去年增加了1,368億，這個就是主計長所審定的立法院給行政院的核定數，我們要謝謝你的辛勞啦！ |
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陳主計長淑姿：跟委員報告，這不是我審定的啦，這是我們試算的，因為我們審定的必須要以公布的為主…… |
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傅委員崐萁：對。 |
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陳主計長淑姿：但是這一次立法院並沒有公布總額度，所以這個部分我們大家也沒辦法，這是我們初步試算的一個結果。 |
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傅委員崐萁：沒有關係啦！主計長初步試算的結果是今年比去年增加1,368億，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，但是增加的項目不一樣，因為我們刪減的項目有一些是真的窒礙難行，有的是全部被刪除，所以現在是根本沒有經費可以支用，所以主要是通案刪減的部分，刪減的額度太高…… |
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傅委員崐萁：沒有關係…… |
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陳主計長淑姿：有的被全數刪減是這樣子。 |
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傅委員崐萁：再一次請主計長針對本席的問題回答，本席當然會讓你有時間說明哪個部分是困難的，但是請正確明白地回答。行政院卓榮泰院長送到本院的總預算覆議案是很清楚，送過來的預算書是3兆1,325億，立法院刪減預算是1,439億，所以行政院送來的版本通過的預算是2兆9,886億，是嗎？好，是。請回答本席，不要用點頭的，好不好？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：卓榮泰院長送來的版本，今年比去年預算多了1,368億，是嗎？請告訴本席。 |
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陳主計長淑姿：事實上我們今年比去年增加了二千八百多億，但增加及刪減的項目是不同的…… |
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傅委員崐萁：請直接回答本席，待會一定會有時間讓你說明，但請明確地回答，好不好？這是立法院，我們問的問題請你直接回答，一定會給你時間作其他的說明，因為本席會問，好不好？所以再請教一下，114年度行政院所送來總預算的覆議案，今年的預算比去年核定數是多了1,368億，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：是增加一千三百多億，但問題是如果減掉二千八百多億，還是等於是減少…… |
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傅委員崐萁：好，謝謝。主計長，請你不要搶我的話，好不好？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：請你依問題回答。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：本席很謝謝你，在國會正式明確地證實行政院送到立法院的總預算，立法院審議的結果今年比去年多了1,368億，總數是2兆9,886億給行政院執行，這已經是確定的。 |
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本席讓你1分鐘說明一下，哪裡有窒礙難行？ |
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陳主計長淑姿：因為今年我們增加兩千八百多億，主要是增加公共建設、調待，還有科技的相關預算，包括增加勞健保等等，但是刪減1,439億的部分，台電是1,000億，其他的439億是一般的業務費通通被刪減掉，造成我們行政機關整個沒有辦法執行及有些障礙，連水電費都沒有辦法付，像服務中心的部分就全部刪除，必須要關門；所以請委員能考量我們的難處，謝謝委員。 |
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傅委員崐萁：主計長，本席有聽到剛剛你所表達有哪些困難及問題，很高興今天你在這裡跟全國國人在國會清楚地表達，但是本席也非常遺憾，從1月21日立法院通過了總預算之後，我們只看到各部會首長扮演網紅攻擊在野黨，在過程當中，主計長你有沒有帶隊各部會到立法院跟各委員會，還是跟在野黨協商有哪些窒礙難行？哪些該怎麼修正？有沒有討論過？ |
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陳主計長淑姿：因為協商，我們都有跟各黨團拜會。 |
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傅委員崐萁：你跟各黨團有拜會，請問一下，國民黨團總召是誰？ |
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陳主計長淑姿：傅總召，但有時候傅總召…… |
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傅委員崐萁：請問一下，你有沒有跟本席約時間來溝通，有沒有？ |
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陳主計長淑姿：有，但是有時候約不上時間。 |
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傅委員崐萁：本席在這裡很清楚地告訴你，你沒有跟本黨團約時間，主計長，已經過了50天，1月21日到現在，國民黨沒有接到任何的訊息，本席待會會問問民眾黨，你有沒有去跟他們要求要協商。主計長，在這裡是要說實話的。 |
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陳主計長淑姿：有，我們都有去拜訪。 |
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傅委員崐萁：所以本席在這裡千萬要讓你了解立法院再三concern的問題，也就是國家的亂象，謠言治國、側翼臺灣，所有的謊言不斷在攻擊，各部會首長銜命攻擊在野黨、攻擊總預算。你們都說沒有辦法執行，我們給了您歷史上最高的2兆9,886億，比去年多1,368億，但是鋪天蓋地的攻擊，什麼補助款、育兒津貼、老農津貼沒有了，我們都看到，不管是衛福部，不管是農業部的預算都比去年多。剛剛主計長也證實了，可能是業務費、媒宣費的關係，但是這個因果循環要了解，為什麼在野黨要刪減媒宣費跟一些不應該的業務費？因為臺灣不能再謠言治國、謊言臺灣，所有部會首長不能再當網紅側翼，要很務實地告訴全國國人要說實話，不能再鋪天蓋地的綠媒、綠團、綠嘴、綠側翼、綠網軍來蠱惑我們的年輕人，蠱惑這個社會，把所有的謠言當作治國的方向，所以我們要讓這個社會能夠清楚知道國家的施政是什麼，我們監督的方向是什麼，不能讓這些繼續荼害我們的下一代，這就是我們的要求。 |
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至於業務費被凍結的部分，只要清楚的、明確的，施政內容只要是符合一切的正規，所有的凍結，不只是業務費，都可以到立法院來申請解凍，所以主計長請您寬心…… |
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陳主計長淑姿：委員，我可以再補充一下嗎？ |
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傅委員崐萁：本席特別強調，有窒礙難行的部分可以向本院提出，但是本席非常遺憾，國民黨非常遺憾，從1月21號總預算通過到現在，我們必須在質詢臺上見面，都沒有一個很明確的拜訪，所以本席在這裡希望主計長，你不管有什麼樣的困難，多溝通好不好？ |
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陳主計長淑姿：委員，我可以再補充一下困難的問題嗎？ |
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傅委員崐萁：等一下，因為本席已經講過了，有困難可以溝通。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：本席的大門永遠敞開，國民黨隨時恭候，好不好？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：現在我們因為時間…… |
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許委員宇甄：主席，我想請教一下，在議場可以一直錄影嗎？是不是可以請…… |
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傅委員崐萁：也跟主席報告，因為很多地方……我想我們國會應該要進步，地方議會都不容許這樣的情況，已經有公播，為了防止有所謂的胡亂剪接…… |
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主席：時間暫停。 |
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傅委員崐萁：為了防止有所謂的胡亂剪接、網軍側翼，身為一個國會議員，卻用這種側翼的形象、側翼的作為，這是很羞恥的。這個是有公播，所有都是公開錄音、錄影，本來就應該以公播的版本為主…… |
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吳委員思瑤：你們的委員都在直播了，國民黨機密預算都在直播了…… |
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傅委員崐萁：我們本來就是有公播的。 |
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主席：這樣子好不好，各位委員，既然質詢委員提出他們的需求跟憂慮…… |
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傅委員崐萁：還是要尊重質詢委員。 |
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主席：希望能夠不要錄影，我們現場都有實況錄音、錄影，就請各位委員能夠尊重一下，好不好……我們現場已經有實況錄影了，也有新聞媒體，海內外都可以看得到，我想…… |
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吳委員思瑤：以後要限制各黨委員都不行嗎？那是不是…… |
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陳委員培瑜：議事規則…… |
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吳委員思瑤：請您講一下議事規則。 |
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主席：沒關係，這樣好不好？我納入朝野協商來探討好不好…… |
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吳委員思瑤：哪一項議事規則？這是哪一項議事規則？國民黨葉元之委員審機密預算時都在直播！審機密預算都在直播！ |
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許委員宇甄：請不要造謠！ |
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主席：今天質詢的委員正式提出，希望其他委員不要錄影。這些質詢委員尊重議場的軟硬體設備，加上各地新聞記者也都有駐場，我想各位委員就尊重一下質詢委員，大家權利都可以互相，好不好？ |
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鍾委員佳濱：都沒有…… |
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許委員宇甄：既然現場都已經有公播的畫面，為什麼還要在這邊錄影？ |
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吳委員思瑤：朝野協商都在直播…… |
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翁委員曉玲：你有徵詢我們的意見嗎？ |
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鍾委員佳濱：我們紀錄…… |
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吳委員思瑤：院長，告訴我們正確的…… |
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鍾委員佳濱：有妨礙到你們嗎？ |
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主席：沒有，我是呼籲。既然有質詢的委員提出，所以我是呼籲，希望其他委員尊重質詢委員，我沒有其他意思。這是互相，因為等一下包括鍾佳濱委員你也要質詢，我也要尊鍾委員佳濱：歡迎錄影！ |
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陳委員玉珍：尊重一下質詢委員，好不好？ |
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主席：時間暫停，沒問題。 |
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吳委員思瑤：我有干擾委員發言嗎？我有干擾議場秩序嗎？ |
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陳委員玉珍：有！已經被干擾了，好嗎？如果…… |
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鍾委員佳濱：錄影讓你不舒服嗎？錄影讓你不舒服嗎…… |
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陳委員玉珍：不要干擾好不好？ |
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吳委員思瑤：我從頭到尾坐在這裡，沒有任何干擾…… |
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陳委員玉珍：他們覺得被干擾了！ |
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翁委員曉玲：你們現在就是干擾！ |
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陳委員玉珍：他們覺得被干擾…… |
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鍾委員佳濱：我覺得你這樣講話才是干擾。 |
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傅委員崐萁：院長，本席在這裡向院長報告一下，因為不是個人的施政總質詢，是針對行政院所提出的財劃法跟總預算的覆議案，今天我們站在這裡是代表政黨，而不是個人的質詢。今天是政黨，所以我們為什麼聯合質詢？因為我們希望能問到正確真實的答案，讓全國國人瞭解，我們在這裡也希望受到尊重，因為今天是代表政黨的質詢，並不是個人的施政總質詢，所以我們希望得到起碼的尊重，我想一個執政者…… |
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吳委員思瑤：我從頭到尾就只是坐在我的座位上…… |
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翁委員曉玲：不要干擾別人講話！ |
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傅委員崐萁：要有一個基本的，國會要有一個基本的風度，國會要有一個基本的風度…… |
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吳委員思瑤：我從頭到尾坐在我的座位上，沒有發聲…… |
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傅委員崐萁：你們昨天沒有發聲嗎？你們昨天沒有鬧場嗎？ |
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翁委員曉玲：在錄影，在干擾，在亂講！ |
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吳委員思瑤：陳玉珍這種行為才是不尊重人！陳玉珍這種行為才是真正的不尊重人！ |
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翁委員曉玲：你們才不尊重人！ |
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吳委員思瑤：陳玉珍不尊重人！我坐在我的座位上！有人可以這樣嗎？ |
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主席：再次呼籲，我再次呼籲…… |
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吳委員思瑤：民進黨…… |
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主席：在其他委員的干擾之下，質詢委員沒有辦法行使職權，所以必須要暫停一下，好不好？我再次呼籲，其他委員尊重發言委員、政黨的權益，就不要錄影，好嗎？ |
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吳委員思瑤：陳玉珍才是在干擾！這是民進黨的座位，誰在干擾誰？沒關係，我讓你坐！好，我讓你坐！ |
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陳委員玉珍：請你不要干擾議場秩序好嗎？浪費這麼多官員的寶貴時間…… |
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吳委員思瑤：誰在干擾？你坐到民進黨的位置上來，坐到我旁邊來，把我的包包一屁股坐下去，我都…… |
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翁委員曉玲：那位置有說是民進黨的位置嗎？ |
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陳委員玉珍：發言的人受到干擾，質詢的人受到干擾，好嗎？不要干擾質詢的人…… |
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主席：非質詢委員…… |
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吳委員思瑤：陳玉珍才是在干擾！ |
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陳委員玉珍：吳思瑤在干擾，是你們先做動作的！ |
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主席：非質詢委員請肅靜！我們尊重質詢委員！ |
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吳委員思瑤：他坐到我的位置！我現在想坐回我的位置，請你回去，謝謝！不要來這裡，這才叫干擾！ |
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主席：好，我們現在請政黨代表質詢委員繼續質詢。再次呼籲請尊重發言委員。請，時間繼續。 |
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許委員宇甄：謝謝院長。 |
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傅委員崐萁：謝謝主席，謝謝。 |
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主計長，見笑了，當到國會議員，還把自己當小學生在這裡錄影。主計長，現在立法院已經正式三讀通過，也送到了行政院跟總統府，所以我們今天才會站在這裡來探討財劃法到底修正合不合理，有沒有需要再調整。本席讓你看一下財劃法通過後各縣市獲配財源的試算表，臺北市在財劃法修正以後增加416億，每一年增加416億，新北市增加374億，臺中市增加262億，臺南市增加163億，高雄市增加245億，桃園市增加259億，宜蘭縣增加128億，新竹縣增加185億，苗栗縣增加137億，彰化縣增加181億，南投縣增加138億，雲林縣增加149億，嘉義縣增加120億，屏東縣增加134億，臺東縣增加134億，花蓮縣增加161億，基隆市增加75億，新竹市增加210億，嘉義市增加69億。主計長，這麼多的縣市能夠掌握自有財源。 |
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我們今天要深刻地來探討財劃法，因為在1999年立法院做了一個不正確的事情，如果當時還是中央60%、地方40%的統籌分配比例，今天沒有這些問題。但是精省以後、1999年以後到今天，所有的地方縣市幾乎都要舉債，因為地方沒有足夠的自主財源，而且也完全違背了中華民國憲法的地方自治，沒有辦法落實地方自治，地方沒有自主財源。所以25年來不分政黨，國民黨、民進黨不斷地呼籲要修正財劃法，充實地方的財源來落實地方自治，所以在這裡我們是接受民意來修正財劃法。財劃法現在修正了以後，請問主計長，有哪一個部分窒礙難行？ |
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陳主計長淑姿：我跟委員報告一下，在精省以前，28.9%是直轄市跟縣市，臺灣省是11%，中央政府是60%；在精省以後，中央政府變成75.4%，地方政府24.6%。在這個部分裡面，你說的15%裡面是包含臺灣省的11%，縣市的部分才4.3%。你現在把15%，因為3,753億就是占9%，然後一般縣市補助的部分不能減，約是6%，兩個合起來就是15%，你把15%移給地方，但是省政府的那個部分沒辦法移，省政府的部分，譬如老農津貼159億，譬如勞健保九百多億，譬如國立高中職350億，還有原本的省立醫院有四百多億，這些加起來就一百四十幾億，但這是可以分的，有一些是分到部會裡面，而原來省政府的部分是沒有辦法分出來。所以你事前沒有去劃分，現在要把15%分出去，中央面對這部分就必須減，中央3.1兆裡面依照法律義務的支出有1.5兆，還有2,501億的縣市補助，兩個合起來1.8兆，減掉這些法定義務支出後只剩下1.3兆，如果要減這3,753億，就是平均都要減28%，如果認為國防預算很重要，不減，那平均每個人就要減37%，這就是我們覺得困難的地方。 |
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傅委員崐萁：好，謝謝。所以你說這個是3,753億元，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：分配到各縣市3,753億嘛。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：本席先請教一個簡單的問題，我們是不是要尊重中華民國憲法？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：有這麼困難回答嗎？是嘛？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：好。中華民國憲法保障的地方自治，我們要不要落實？ |
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陳主計長淑姿：我們也是往這方面來儘量…… |
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傅委員崐萁：請明確回答，要不要落實？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：是嘛？是不是？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：好，謝謝。因為你不是政務官，你是從事務官上來的，我們很樂意跟你溝通，因為良性不會鬥嘴，不會有政治任務在這裡砸場，所以我們很明確地來詢問所有相關的問題。但是剛剛您提到3,700億如果給地方縣市政府，你有部分窒礙難行。本席在這裡清楚表達，我們非常歡迎，權責的分配可以商量，我想各縣市也都很願意，但是我們要依法行政，什麼叫依法行政？你必須要把它公告實施，因為實施的實際年份還沒有到，我們可以各縣市大家一起來談，國會也很願意來談，所以主計長您放心，我們都尊重。但是呢，不要用不溝通的方式，用網軍、側翼、部會首長扮演網紅的方式，這不是國家之福，你同意嗎？ |
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陳主計長淑姿：是，我要再跟委員補充一點…… |
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傅委員崐萁：好，沒有關係啦，剛剛您在說的，本席待會還會讓你有補充的時間。本席問的問題很簡單，就回答本席，好不好？是不是？你同意嘛？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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傅委員崐萁：好，本席在這裡也要跟你商量一下，過去4年，我們看一下過去4年中央政府超收了多少稅收，從2021年到2024年，中央政府超收1兆8,707億，中間有5,318億是拿去還舊債，但是還有一兆三千多億成為政府的餘絀等等。我們再看一下，從2021年到2023年，也就是民國110年到112年，我們有多少政府餘絀。這張中央政府餘絀一覽表顯示，110年、111年、112年總共有餘絀1兆654億，有這麼多歲計賸餘，3年有1兆654億的歲計賸餘，平均一年有三千四百多億的歲計賸餘，如果拿3,700億分給地方，其實大家來談一談都是可以談的，我們用數字來證明。所以在這裡，主計長，有這麼多歲計賸餘，我們大家當然可以談，好不好？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，我可以回答一下嗎？ |
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傅委員崐萁：要很務實地把國家的稅收用在人民身上，本席在這裡再跟…… |
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陳主計長淑姿：是，我再跟委員報告一下…… |
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傅委員崐萁：你聽我講，本席要先讓你了解地方政府有多麼窘困，我們要用中央政府是父母官的心態來看待地方政府，因為直接照顧2,300萬人是非常重要的。主計長，如果財劃法修法後能夠依法實施，就您剛剛提到的，未來高中是不是像是臺北市一樣交給地方來管，這個都可以來商量，都可以來商量，包括有一些老農津貼也都可以商量，看中央跟地方怎麼分配，這個都可以談，因為重點是什麼？一條路不用分三期來鋪，因為地方政府都在舉債沒有錢，防災設施一次到位，不用一條河的整治，上、中、下游要分三期，堤防也要分三期，做什麼都要分幾期，大家拚命寫報告送到中央，審核一年、半年的，曠日廢時！地方政府最了解地方人民，直接的地方自治，直接的地方民權，直接的地方鄉親照顧。本席在這裡讓你看一下，如果財劃法實施以後，我們可以做多少直接造福地方人民的事情，讓你直接來看。我們地方的青年創業，地方政府可以直接支持地方青年創業，青年購屋需要貸款都可以來補貼利息；再過來結婚，年輕人不敢結婚，結婚可以給他結婚好禮，生育可以給他生育補助，可能現在2萬，未來可以10萬；再過來0到6歲國家養，現在0到6歲一個月6,000，我們可以加倍養、三倍養，只要地方財源可以有足夠的預算；再過來全民防災，像花東地區有很多的災情，常常會有天災地變，因為位處臺灣的迎風面，這些都可以推動全民的防災保險；還有老人健保，老人健保是一國兩制，在臺灣為什麼六都老人的健保費是地方政府繳，其他非六都，越窮的地方卻要老百姓自己繳，這都是不合理的事情；還有，老人長照要不要長照保險？保險給地方政府來負責，包括老人家如果不能吃東西，整個人就開始機能退化，所以這些老人裝假牙的問題、重陽禮金的問題；還有我們可以像日本，所有的教育通通由政府來負責，從幼兒園、小學、初中、高中、大學、碩士、博士、出國留學，通通可以由政府來支持，讓貧窮的孩子都不用憂慮就可以到學校去受教育。一個屋簷下，一個教室裡面不會有兩種學生，一種是有錢繳費的學生，一種是沒錢繳費的學生，這個都可以來做。然後還有更多的，包括文化提升、教育提升、農業提升、產業提升、基礎建設提升、所有防災設施的提升，這都給地方政府在第一線可以立刻來做，可以造福基層的2,300萬人，這就是我們今天關心的問題。主計長，我相信您，不好意思，我相信您當了母親，您當了祖母了嗎？ |
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陳主計長淑姿：啊？ |
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傅委員崐萁：您應該有當過母親了嘛，已經當母親了嘛？ |
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陳主計長淑姿：沒有，我單身。 |
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傅委員崐萁：抱歉、抱歉，但是在我們這個年紀，有機會的話都當祖母了，對不對？我們都深愛我們的家人，如果我們在一個能夠得到政府照顧的環境，人民會更加地放心，所以為什麼過去各個政黨都要求修財劃法，尤其民進黨是喊得最大聲的。主計長，我們願意敞開大門來協商，也希望主計長您準備好的時候，隨時，隨時跟我們來協商，我們很願意來跟主計長協商。 |
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陳主計長淑姿：委員，我可以說明一下嗎？ |
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傅委員崐萁：我們是不是請卓榮泰院長，請卓院長。主計長請回，謝謝。 |
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主席：麻煩請卓院長。 |
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卓院長榮泰：傅委員、翁委員、許委員好。 |
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許委員宇甄：院長好。 |
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傅委員崐萁：卓院長，我們剛剛已經跟主計長做一個非常誠意、良性的協商，也希望未來協商過程能夠清楚地把財劃法的修正落實，也尊重中華民國憲法，也尊重地方自治，能夠儘快來完成，好不好？卓院長，我們一起來完成。 |
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卓院長榮泰：一句話，去年我們就準備了一本要跟立法院來協商，但是12月20號之前的那一個禮拜，發生了一些大家都不願意看到的事情，所以整個談的時間就減少，我們希望有機會再跟各位委員先進，請韓院長能夠再主持，大家把這件事情好好地談一下。 |
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傅委員崐萁：卓院長，也謝謝你再次提醒，但是我還是呼籲一下，喚醒您的記憶。當您邀請我們針對114年度總預算的爭議，因為立法院三讀通過的禁伐補償、全民健保相關的以及公糧收購，這些都沒有編入預算的時候，我們在行政院協商，你也當本席的面告訴我，財劃法如果一次六、七千億放給地方，您也受不了，希望要協談。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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傅委員崐萁：本席清楚地告訴你，那時候10月底，我們很願意協商，恭候！但是兩個月斷訊、沒有任何訊息。所以本席剛剛會跟主計長清楚地表達，我們從來沒有接受過訊息，一直都沒有接受到任何訊息要來協商。卓院長，我希望未來施政上大家多溝通，可以嗎？未來多溝通，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：我衷心地期盼我們能夠很合理、理性的溝通。 |
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傅委員崐萁：希望未來多溝通，我們都很願意，我們敞開大門。 |
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卓院長榮泰：一句話，就是我們在行政院談過之後，主計總處、財政部一直跟地方有所接觸，算出了這麼多的版本，但是就苦無機會來談。 |
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傅委員崐萁：對，因為本席已經清楚表達，我們去年10月有一個deal，本席在等你，恭候，但兩個月斷訊、無聲無息，所以今天已經發展到這樣，對於財劃法的修正，基本上卓院長您支持嗎？ |
| 155 |
卓院長榮泰：我一直說財劃法是目前我們執行起來最有把握的，但是它一定有其可以調整、討論的空間。 |
| 156 |
傅委員崐萁：好，但是我想請執政黨還有相關的網紅側翼不要再講修財劃法就是中共同路人，修財劃法就是賣臺，修財劃法就是攻擊政府，請卓院長約束一下，部會首長不要再出來講這些。 |
| 157 |
卓院長榮泰：我們沒有網軍，但是我剛剛也很注意聆聽委員所說的，能給地方在經費充裕下的一個照顧，但是如果委員能夠再多提一下，當國家需要的時候，如何強化國防，如何走出國家的外交，如何讓政府在這個事項上，也能夠有充裕的財源；我們對於地方城鄉差距，政府有財政的彈性跟能力能夠來弭平這個城鄉差距，如果能夠這樣講的話，隨後再加上委員剛剛描述的，也許就是一個藍圖，那中華民國臺灣會是一個更好的國家。 |
| 158 |
傅委員崐萁：謝謝院長。剛剛提到讓國家更好，國防更加…… |
| 159 |
許委員宇甄：院長，您剛剛提到希望能夠事前溝通，不過，我們去年6月19日在財政委員會就有一個臨時提案，希望財政部能夠在下一個會期開議之前提出版本，大家來檢討。 |
| 160 |
傅委員崐萁：9月。 |
| 161 |
許委員宇甄：但是好像政院版本一直到現在都沒有提出，我們也一直很希望能夠跟財政部這邊、跟行政院這邊來溝通，但是事實上一直到12月…… |
| 162 |
卓院長榮泰：我一直有這個方式。 |
| 163 |
許委員宇甄：剛剛院長講了，可是事實上也都一直沒有溝通，所以不是我們不願意溝通，而是本來在財政委員會就已經有一個臨時提案去要求政院提出政院的版本，院長應該還記得吧！ |
| 164 |
卓院長榮泰：所以…… |
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許委員宇甄：部長也在這邊，他應該也記得。 |
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卓院長榮泰：財政部要跟地方做很大的溝通，而且就這一次，近時間來看，主計長也跟召委有相當多的聯繫。 |
| 167 |
傅委員崐萁：謝謝卓院長。 |
| 168 |
卓院長榮泰：跟財委會的召委有相當多的聯繫，我都知道。 |
| 169 |
傅委員崐萁：謝謝卓院長。我想剛剛許宇甄委員講得非常清楚，本席也講得很清楚，去年10月，本席等你兩個月，國民黨團在去年7月做的決議、在財政委員會做的決議，請行政院9月提出版本，但是也沒有，其實國民黨已經等待多時，在野黨已經等待多時，並不是不跟行政院溝通，而是行政院一直沒有提出版本。 |
| 170 |
過去民進黨再三要求要修財劃法，但是在卓院長上臺以後，這部分好像沒有聽到民進黨在說要修正的聲音，所以我們要特別強調，不要讓權力使人腐化，不要忘了初衷、初心，當時民進黨呼天搶地要修財劃法，但是在野黨也提出來，希望你們提版本，但一直都沒有提，我希望這些事情以後都不要發生，大家多做一些良善的溝通，好不好？ |
| 171 |
剛剛卓院長有提到，希望我們的國防各方面都能夠提升來保衛我們的國家，有賸餘的這些款項願意讓地方自治能夠落實，那本席就請教一下，延續昨天的問題，現在「台積電」已經成為「美積電」，我們護國神山、矽盾已經正式地撕裂、已經破裂，到今天為止，請問我們跟美國到底爭取到了什麼樣的臺美防禦條例，還是聯防協議？還是有其他的關稅豁免？請問院長有沒有？ |
| 172 |
卓院長榮泰：好的，我在回答委員這個問題之前，我只講一句話，過去101年地方財政短絀598億，到了112年，地方賸餘高達648億，當地方財政在好轉的情況底下，財劃法跟過去的思維是要不一樣的，我願意、我也承認，給地方更多的自主財源，絕對是中央政府未來應該思考的，但是如何談論出合理的財政收支劃分法才是好的方向。 |
| 173 |
傅委員崐萁：好，謝謝。我們現在講更大的國安問題，請您回答，好不好？本席剛剛講的。 |
| 174 |
卓院長榮泰：國際談判不是一朝一夕，就像台積電到各個國家去設廠，也不是一天兩天，它必須長時間的規劃，它必須取得土地，它必須有很多很多的狀況，所以不是一朝一夕來這裡，而且…… |
| 175 |
傅委員崐萁：我請問一下嘛…… |
| 176 |
卓院長榮泰：抱歉，我…… |
| 177 |
傅委員崐萁：台積電到美國去是要經過政府同意的嘛，你昨天說樂觀其成，那請問一下嘛，本席就請教嘛…… |
| 178 |
卓院長榮泰：當然要經過我們的…… |
| 179 |
傅委員崐萁：到底得到我們國家什麼樣的安全保障嘛？因為你剛剛主動提起嘛，為了國家安全嘛，那本席現在請教嘛，我們得到了什麼國家安全嘛？請告訴本席啊！ |
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卓院長榮泰：它如果違反國家安全，我們是不會核准的。 |
| 181 |
傅委員崐萁：所以…… |
| 182 |
卓院長榮泰：所以一定是要符合我們…… |
| 183 |
傅委員崐萁：國家安全還是依賴在台積電上面嘛，對不對？ |
| 184 |
卓院長榮泰：國家安全不止台積電，台積電是重要的產業。 |
| 185 |
傅委員崐萁：好，如果未來卓院長您核准了台積電到美國投資五兆多，把上、下游產業全部帶走，這個不是10兆、20兆的問題，是臺灣產業空洞化，科技、人口流失，大量高端收入的人都流失，大量的失業潮跟對臺灣產業的衝擊。請問一下卓院長，對我們的國安得到什麼？ |
| 186 |
卓院長榮泰：委員，您誤會了，我沒有核准，我也沒有能力在這個時候核准，當國內的產業去外國談的時候…… |
| 187 |
傅委員崐萁：本席現在請教，如果你願意核准的時候，臺灣能得到什麼？ |
| 188 |
卓院長榮泰：它要合乎我國的法律。 |
| 189 |
傅委員崐萁：好，那本席現在在這裡明確地告訴院長，因為院長你說你還沒有核准，好，本席在這裡強調，我們站在人民的立場，如果我們的護國神山，75年來打造的護國神山，千萬不要讓孫運璿先生、李國鼎先生在天上流淚，把臺灣的家底一夕之間割讓掉、割讓出去。第一個，臺美FTA關稅豁免、臺美共同防禦保障協議如果做不到，卓院長，千萬不要核准台積電出走。 |
| 190 |
卓院長榮泰：委員，你剛剛的前提是不存在的，我們不會把它割讓出去，你後來那幾項都是國家安全重要的事項，我們會維護的。 |
| 191 |
傅委員崐萁：看一看韓國怎麼堅持，三星有出去嗎？我們跟韓國學習嘛，腰桿要挺直，可以嗎？ |
| 192 |
再過來，你又提到國防，本席請教一下，川普大帝跟美國國防部次長提名人要求臺灣的國防支出要占GDP的10%，我們一年的GDP，今年中華民國政府表示，我們的GDP今年是26兆8,800億，10%是2兆6,880億，我們的國防軍備要2兆6,880億，請問卓院長，川普大帝要求的時候已經正式敲門，請問你要怎麼做？ |
| 193 |
卓院長榮泰：美國川普總統不僅對臺灣，他對很多的國家，包括北約，他都有同樣的要求，他提出…… |
| 194 |
傅委員崐萁：本席不管對其他的國家，本席問你的是，你是中華民國行政院長，本席請教你，中華民國如何因應？請你告訴全國人民！ |
| 195 |
卓院長榮泰：中華民國在目前這個階段絕對沒有能力去編列一個2兆6,000億的國防經費，所以我們會衡量自己的財政能力跟我們國軍裝備之所需要…… |
| 196 |
傅委員崐萁：川普大帝要求您做…… |
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卓院長榮泰：不是，這不是要不要求…… |
| 198 |
傅委員崐萁：你可以公開拒絕嗎？你現在公開表達，公開表達，如果美國要求我們GDP的10%2兆6,880億來做軍備，你同不同意？ |
| 199 |
卓院長榮泰：我們在2025年所編的預算…… |
| 200 |
傅委員崐萁：您同不同意？直接告訴全國人民同不同意？ |
| 201 |
卓院長榮泰：我們現在沒有能力編制一個百分之…… |
| 202 |
傅委員崐萁：所以您不同意，是嗎？ |
| 203 |
卓院長榮泰：我們沒有能力。 |
| 204 |
傅委員崐萁：您不同意，是嗎？ |
| 205 |
卓院長榮泰：現在我們沒有能力。 |
| 206 |
傅委員崐萁：不是，沒有能力以外，同不同意？ |
| 207 |
卓院長榮泰：如果我們有能力、有需要的時候再來考量，這是一個不存在的議題。 |
| 208 |
傅委員崐萁：什麼叫不存在，人家已經正式叩關了，怎麼會不存在問題呢？怎麼會不存在呢？ |
| 209 |
卓院長榮泰：他不是對臺灣要求這樣子，他對很多國家都是這樣…… |
| 210 |
傅委員崐萁：這不是掩耳盜鈴啊！不是把頭藏在土裡，全世界人都在講，就行政院長不表態…… |
| 211 |
卓院長榮泰：就像中國要求我們承認九二共識，我也沒有辦法答應他一樣。 |
| 212 |
傅委員崐萁：不要扯到這個啦！今日臺美的問題，請你務實回答，不要這樣意識型態來打斷本席，本席最後一次請教…… |
| 213 |
卓院長榮泰：對啊，委員，你剛剛跟主計長談話都…… |
| 214 |
傅委員崐萁：中華民國的行政院長對於10%的2兆6,880億國防預算，本席現在沒有預設立場，但請院長回答，您同不同意？ |
| 215 |
卓院長榮泰：我們在今（2025）年沒有辦法，未來我們要衡量國家財政很長的一段時間，如果要2兆多的預算作為國防預算，依照現在的預算規模，那是不可能。 |
| 216 |
傅委員崐萁：如果再過來不只10%，還有中華民國成年的青年滿20歲就要去服兩年役。 |
| 217 |
卓院長榮泰：沒有這個討論、沒有這個議題、沒有這個要求。 |
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傅委員崐萁：所以未來在賴清德總統任期內，未來3年都不會提出？ |
| 219 |
卓院長榮泰：我們役男的役期…… |
| 220 |
傅委員崐萁：能不能承諾人民未來3年不會提出？ |
| 221 |
卓院長榮泰：中華民國役男的役期多長是國家決定，不是應誰之要求。 |
| 222 |
傅委員崐萁：好，所以未來3年都不會實施嘛，是吧！ |
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卓院長榮泰：我們現在沒有討論這個議題，看不到……現在要怎麼討論…… |
| 224 |
傅委員崐萁：本席現在跟你討論這個議題，人民很關心的問題，怎麼叫做你現在不討論這個議題…… |
| 225 |
卓院長榮泰：我們現在沒有在討論。 |
| 226 |
傅委員崐萁：本席請教你，請正確回答本席的問題。 |
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卓院長榮泰：我們在討論的是如何均衡臺灣、如何幫助中小企業。 |
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傅委員崐萁：所以你不敢回答，沒有關係！ |
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卓院長榮泰：沒有在討論役期多長的問題…… |
| 230 |
傅委員崐萁：不要浪費本席的時間，所以你不敢回答本席的問題。 |
| 231 |
卓院長榮泰：我已經回答了。 |
| 232 |
傅委員崐萁：好，所以本席請教你，未來3年會不會實施兩年兵役，會還是不會？ |
| 233 |
卓院長榮泰：未來3年怎麼樣？ |
| 234 |
傅委員崐萁：會不會實施兩年兵役（義務役）？ |
| 235 |
卓院長榮泰：未來3年會不會實施兩年兵役，現在不會把這個問題拿來討論，所以它不會改變現狀。 |
| 236 |
傅委員崐萁：就在國會，什麼問題不能討論，還有什麼你不拿來討論。 |
| 237 |
卓院長榮泰：政府現在沒有在討論這個議題，所以現狀不會改變…… |
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傅委員崐萁：本席正式告訴你，如果你不能承諾就是心虛。 |
| 239 |
卓院長榮泰：我沒有心虛，我已經回答了。 |
| 240 |
傅委員崐萁：本席讓你看一下現在烏克蘭的情況，傷亡百萬人，再看到烏克蘭的現狀，現在不只割礦賠款、割地賠款、要還美國3,500億美元外債，還要割5,000億的稀土礦給美國，包括俄羅斯占領的土地不得歸還，還要投降，另外還有歐盟要來索債，整個烏克蘭人民的GDP才4,200塊美金，平均一個月才1萬塊收入，烏克蘭人民為奴100年都還不完這樣的外債，你們看一看，本席現在鄭重告訴行政院、鄭重正告賴清德總統，我們看一下當時慫恿烏克蘭去對抗…… |
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卓院長榮泰：因為俄烏戰爭發生前…… |
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傅委員崐萁：看一下川普怎麼講。 |
| 243 |
卓院長榮泰：俄烏戰爭發生前，烏東很多親俄羅斯的人對俄羅斯表示友善，造成俄羅斯的誤解，才造成俄羅斯入侵烏克蘭，鐵的事實。 |
| 244 |
（播放影片） |
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傅委員崐萁：再看一看一國的元首──澤倫斯基在美國怎麼被羞辱的。 |
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（播放影片） |
| 247 |
卓院長榮泰：賴總統主持的國家，就是在避免戰爭的一個政權，這個政府就是在避免戰爭，所以要強大自己。我們也要防止像烏東人民…… |
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傅委員崐萁：一個國家的元首…… |
| 249 |
卓院長榮泰：對俄國表示善意，造成俄羅斯誤解的狀況發生。 |
| 250 |
傅委員崐萁：國家GDP的10%、一年軍費2兆6,800億，所以您同意啊？是嗎？ |
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卓院長榮泰：我沒有同意，我們現在沒有那個能力編列2兆6,000億的國防預算。 |
| 252 |
傅委員崐萁：我們看一下，很多國家都被要求，日本挺直腰桿拒絕；對於關稅領域，墨西哥挺直腰桿拒絕；對於關稅領域加25%，加拿大挺直腰桿拒絕！卓院長，不要說人家不同意、都挺直腰桿不同意割讓，結果臺灣是還沒有人家要求我們就把台積電送掉了！ |
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卓院長榮泰：您錯了。 |
| 254 |
傅委員崐萁：我告訴卓院長，李國鼎、孫運璿在天上都會流淚，臺灣75年的家底被您用沒有任何條件就把它割讓出賣了，這是臺灣的護國神山、這是臺灣的矽盾。 |
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卓院長榮泰：你又錯了。 |
| 256 |
傅委員崐萁：希望你挺直腰桿，如果台積電要去美國，臺灣2,300萬人一定要得到確切的安全保障，不然你絕對不能犧牲全國人民這75年來的努力，讓我們這麼多的錢流向美國，國家安全的矽盾從此破裂。我們臺灣2,300萬人在這塊土地上，最後所有人民的努力，我們的台積電、我們的護國神山在你任內崩山，你如何面對2,300萬人？你世代的子孫都永遠記得…… |
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卓院長榮泰：你又錯了。 |
| 258 |
傅委員崐萁：因為你擔任行政院長同意了台積電到美國去而沒有任何條件，這就是出賣臺灣！請卓院長不要當出賣臺灣的人，更不要當一個秦檜，更不能當一個賣臺的人！我們再三地表達…… |
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卓院長榮泰：我們如果沒有挺直腰桿…… |
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傅委員崐萁：不能讓民進黨政府賣臺！ |
| 261 |
卓院長榮泰：我如果沒有挺直腰桿，就被委員帶去中國了啦！ |
| 262 |
傅委員崐萁：不能讓民進黨政府賣臺！不能讓你賣臺！ |
| 263 |
卓院長榮泰：就是挺直腰桿，才沒有被委員帶去中國。 |
| 264 |
傅委員崐萁：不能讓你賣臺！ |
| 265 |
主席：謝謝傅崐萁3位委員的質詢，謝謝卓院長、各位相關首長的備詢。 |
| 266 |
我們休息10分鐘。 |
| 267 |
休息（10時7分） |
| 268 |
繼續開會（10時18分） |
| 269 |
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。 |
| 270 |
請黃珊珊委員詢問。 |