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00:00:06,989 |
00:00:13,851 |
林委員月琴 |
主席早，麻煩勞動部洪部長、衛福部邱部長及教育部吳林輝司長。 |
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00:00:22,753 |
00:00:41,085 |
林委員月琴 |
要進入今天主題之前，先問兩位部長，上週開放80歲以上免評聘僱移工已經強制通過，先問勞動部，這樣子的衝擊是什麼？ |
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00:00:41,085 |
00:00:57,295 |
洪部長申翰 |
跟林委員說明，確實立法院在修就服法第四十六條的時候，可能初衷是在想怎麼讓很多家庭看護工的申請人可以更方便，這個我們理解。 |
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00:00:58,415 |
00:01:14,234 |
洪部長申翰 |
但是在跨國勞動力的供給跟需求上面，因為供給一直以來都有來源母國的限制，這不是完全可以操控在本國政府手上的事情，所以我們確實很擔心。 |
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00:01:14,875 |
00:01:44,305 |
洪部長申翰 |
其實在修法過後，供需上面會更加失衡，如果供需更加失衡的話，可能會導致有些看護工棄重擇輕，所以會有些重症，尤其他們是最需要照顧的家庭，他們未來要找看護工可能更困難，或者是要留人也更困難，這變成是對於這些最需要的人的權益上面會受到衝擊。 |
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00:01:45,733 |
00:01:52,756 |
林委員月琴 |
所以不只是挑工的問題，會不會在價錢往上漲之後，讓很多家庭是沒辦法負擔的？ |
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00:01:54,368 |
00:02:20,724 |
洪部長申翰 |
確實在這樣子搶工的狀況之下，可能就會有蠻多家庭在薪資上面的負擔要再往上提高，這個可能會是整體，要加錢或者要提高成本來聘僱，其實就有點像幾年前疫情的狀況，可能會有點類似，這是我們目前大概預判可能會有的幾個相關衝擊。 |
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00:02:22,223 |
00:02:22,803 |
林委員月琴 |
好，謝謝。 |
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00:02:23,144 |
00:02:23,845 |
林委員月琴 |
請問衛福部邱部長。 |
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00:02:23,845 |
00:02:24,944 |
邱部長泰源 |
好，謝謝。 |
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00:02:26,186 |
00:02:43,092 |
邱部長泰源 |
延續勞動部的說明以外，我接著再補充一點，其實80歲以上的老人，有些健康狀況還不一定是需要聘請的，所以過去多了一層醫療評估。 |
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00:02:43,632 |
00:03:13,095 |
邱部長泰源 |
其實醫療的巴氏量表對醫師來講是一種很不喜歡的責任，因為在評估上面真的要非常小心，以前還動輒得咎，但是對於能夠把那麼稀少的外籍人力用在真的需要的中重度病人身上，我想醫療界也必須要去承擔這個社會的責任。 |
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00:03:15,016 |
00:03:48,855 |
邱部長泰源 |
第二個，這些稍微還可以自己照顧的，我們很希望他能夠到一對多、到關懷據點，走出家裡去跟人家互動，這種所謂一對多的照顧，會讓他的精神狀況或者是智能的維持更好，如果只有一對一，就把他關在家裡，我們很擔心，從健康的狀況來講，他失能的狀況是不是會變得比較快。 |
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00:03:48,875 |
00:04:05,648 |
林委員月琴 |
所以好像看起來跟我們2008年WHA提出來的政策不太一樣，本來我們就是希望活力老化，結果反而是讓更多的人被照顧之後更快的老化。 |
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00:04:07,490 |
00:04:08,611 |
林委員月琴 |
謝謝兩位部長。 |
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00:04:08,710 |
00:04:27,480 |
林委員月琴 |
今天要來談的，也就是性平三法3月8號公布實施之後，近日發生社會所矚目的臺大醫院婦產科C教授的性騷案、兒盟的性騷案，跟麥當勞的性侵案，所以本席認為應該要針對這些相關的法令來做討論。 |
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00:04:27,480 |
00:04:54,483 |
林委員月琴 |
首先想要問的是，針對臺大醫院C教授的性騷案當中，去年初就在醫界流傳，一直到去年10月份，有很多被害人一起跟臺大醫院院方檢舉才爆發，可是遲至今年2月醫院才開啟內部的調查機制，想問兩個部長跟司長。 |
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00:04:56,411 |
00:05:03,094 |
林委員月琴 |
第一個，臺灣大學附設醫院發生性騷案件，主管單位是誰？ |
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00:05:03,094 |
00:05:04,454 |
林委員月琴 |
用哪一部法律來處理？ |
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00:05:11,934 |
00:05:12,674 |
林委員月琴 |
三位應該是誰？ |
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00:05:12,855 |
00:05:18,938 |
吳司長林輝 |
因為看起來受害者應該是住院醫師，理論上屬於職場的性騷擾。 |
|
00:05:18,938 |
00:05:20,700 |
林委員月琴 |
所以是性工嗎？ |
|
00:05:20,700 |
00:05:21,460 |
林委員月琴 |
還是性騷？ |
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00:05:21,460 |
00:05:22,680 |
吳司長林輝 |
應該是依照性工法。 |
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00:05:23,562 |
00:05:26,344 |
林委員月琴 |
好，性工法，那就是勞動部囉！ |
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00:05:29,186 |
00:05:50,059 |
林委員月琴 |
那就要問勞動部，在性工法裡面的確沒有規定，可是性騷的話……所以就很特別，今天如果是性工的話是勞動部，它沒有任何的時間規定；可是性騷的話，事實上是7日內應該要啟動調查；性平的話，事實上是3日內。 |
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00:05:51,440 |
00:05:54,822 |
林委員月琴 |
醫院接受這樣的性騷案件到底要多久發動？ |
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00:05:54,822 |
00:05:56,743 |
林委員月琴 |
你們現在講性工嗎？ |
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00:05:58,243 |
00:06:12,332 |
林委員月琴 |
今天在醫院事實上是在聘僱的一個關係裡邊，可是實際上它又是政府部門，而他事實上又是教職兼醫職，所以難道不是教育部主管的性平嗎？ |
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00:06:12,332 |
00:06:13,872 |
林委員月琴 |
難道不是衛福部主管的性騷嗎？ |
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00:06:16,622 |
00:06:38,193 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，確實在這個案子裡面，這個教授可能有多重的身分，他可能有公務員的身分，他可能是雇主，但其實性工法是適用這些所有身分的，所以確實就這個相關……因為它是在職場上面的案件，目前應該會適用性工法來做相關的處理。 |
|
00:06:38,973 |
00:06:47,503 |
林委員月琴 |
好，本案112年10月提出檢舉，113年2月就開始啟動，臺大醫院到底有沒有延遲調查？ |
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00:06:47,523 |
00:06:48,184 |
邱部長泰源 |
這是不是請臺大醫院吳院長能夠幫忙再把流程…… |
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00:07:03,723 |
00:07:12,667 |
吳院長明賢 |
事實上這個案子並沒有申訴人，我們高淑芬副院長是性平會的主任委員，他主動知道這個訊息…… |
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00:07:12,927 |
00:07:15,168 |
林委員月琴 |
沒有申訴人的話，10月你們的確講說因為這個檢舉案當中沒有申訴人，可是為什麼2月就開始啟動？ |
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00:07:15,168 |
00:07:50,016 |
吳院長明賢 |
10月底提出檢舉，因為高副院長跟我報告的時候，我馬上成立工作小組，就是2月馬上成立，因為高副院長是我們性平會的主任委員，他跟我報告的時候，我馬上成立，所以我剛才說有1加6，就是成立工作小組、6次調查，1加6，加上2次的委員會，加上1次的考績委員會，我們在6月就做處理了。 |
|
00:07:51,851 |
00:08:03,298 |
吳院長明賢 |
沒有申訴人的時候，根據我們的法律，其實它是沒有一個……有申訴人是2加1，最慢要在3個月內做出來，所以這個我們都有去就法律層面來看，謝謝林委員。 |
|
00:08:04,517 |
00:08:14,003 |
林委員月琴 |
對，性騷的確是要2加1，可是性平的話是2加1加1，所以我不知道你們這個到底有沒有延遲？ |
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00:08:15,760 |
00:08:24,730 |
高副院長淑芬 |
我想沒有延遲，2月1號我收到學生、受害者寫給我的簡訊，然後我也跟他談過，希望他能夠提出申訴，他就…… |
|
00:08:25,069 |
00:08:27,572 |
林委員月琴 |
學生是在醫院的，還是在學校的？ |
|
00:08:27,953 |
00:08:32,898 |
高副院長淑芬 |
在醫院，其實他現在也是碩士班的學生，他是醫院的住院醫師。 |
|
00:08:33,719 |
00:09:10,325 |
高副院長淑芬 |
2月2號我馬上就跟院長提，我們就根據新改的一個法，雇主知悉性騷擾行為的時候，我們是可以……雖然它的本質是在學校，但是以我們的經驗，他現在在臺大醫院發生這個事情，所以我們還是把他納入，然後2月5號我們就開始調查，這個過程其實只有3位受害者願意接受訪談，這個要訪談的人相當的多，我們也是要聚集專門的調查小組，所以剛才提過，我們有6次的調查，2次的性騷會議。 |
|
00:09:12,407 |
00:09:34,063 |
高副院長淑芬 |
5月底調查結束，我們就把這個做成之後再送給考績委員會，所以在醫院的部分，當我們有這個調查，我們其實也希望部門去執行，讓他跟住院醫師分開，他們執行的情形怎麼樣，這我們有在follow，所以案件本質雖然不在臺大醫院，但我們是非常積極的。 |
|
00:09:34,144 |
00:09:34,744 |
高副院長淑芬 |
剛才提到我們的委員以外，我們有調查委員，還有律師…… |
|
00:09:34,744 |
00:10:01,915 |
林委員月琴 |
可是你剛剛講2月1號開始啟動調查，你就已經接獲，可是4月15號你們婦產科楊主任才被通知要約談，事實上也超過2個月了，已經2個半月的時間，而且5月才做出調查的結果，確認性騷成立，這有沒有延遲呢？ |
|
00:10:04,298 |
00:10:12,102 |
高副院長淑芬 |
因為調查在這個部分是非常複雜的，無法在這裡說明，我們要保護受害者，他們都不願意出來，所以這整個在調查過程…… |
|
00:10:12,122 |
00:10:27,818 |
林委員月琴 |
可是你剛剛講2月1號你們已經接獲了，如果立即啟動調查，差不多2個月內要完成的話……因為我們大家都是看報紙的，4月15號楊主任才通知被約談。 |
|
00:10:27,818 |
00:10:46,940 |
高副院長淑芬 |
對，因為我們提早約談的話，其實可能有潛在的……不只這些，可能會有更多的擔心，但是我們立即提供……雖然我們不清楚一定是誰，我們不能公開，但是我們有提供一些情緒的支持等等，然後也讓他…… |
|
00:10:47,180 |
00:10:51,605 |
林委員月琴 |
我不是要聽後面的，我要問的…… |
|
00:10:52,246 |
00:11:06,339 |
吳院長明賢 |
我再補充一下，其實這個法律，假如是雇主主動知悉，它並沒有2加1的這個規定，這個是法律上面的不周全，但是我們為什麼會到4月才約談？ |
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00:11:06,339 |
00:11:14,864 |
吳院長明賢 |
你可以想像，假如一開始就約談楊主任，這個就沒辦法保護受害者，我們一定是先調查…… |
|
00:11:16,424 |
00:11:19,224 |
林委員月琴 |
對，你們調查時間也拖了滿長的。 |
|
00:11:20,046 |
00:11:41,516 |
林委員月琴 |
好，我先問，臺大醫院那個事件的發生地，嫌疑人C教授是屬於臺灣大學，可是同時在臺大醫院任職，由事件發生地的雇主發起調查應該是正當的，可是臺灣大學不是在第一時間應該是要被要求配合調查嗎？ |
|
00:11:41,516 |
00:11:49,503 |
林委員月琴 |
因為他還是有教職，他如果在教職裡面也有同樣的作為的話，是不是這個嫌疑人也還是在學校裡面？ |
|
00:11:51,365 |
00:11:58,161 |
林委員月琴 |
那更是權勢性騷的問題，因為他在學校還有任職，所以想問教育部。 |
|
00:12:06,394 |
00:12:17,319 |
吳司長林輝 |
過程當中我們看到的受害人都是屬於住院醫師，所以當下並沒有察覺行為人跟被行為人是有師生這樣的關係，所以…… |
|
00:12:18,499 |
00:12:20,579 |
林委員月琴 |
你們當時在2月的時候有同時啟動嗎？ |
|
00:12:20,579 |
00:12:24,161 |
林委員月琴 |
還是等到臺大醫院通知臺大校方才開始去處理？ |
|
00:12:24,861 |
00:12:26,443 |
吳司長林輝 |
是調查結束之後。 |
|
00:12:27,644 |
00:12:41,467 |
林委員月琴 |
這第一時間臺大校方應該要知道，因為他事實上是教職兼醫職，今天臺大醫學院畢竟是臺大醫院上面的主管機關，為什麼會不知道？ |
|
00:12:41,907 |
00:12:54,762 |
林委員月琴 |
所以一樣的，12月19號媒體訪問臺大校長，陳文章表示性平會跟教評會獨立運作，都做調查，發生地的雇主跟聘僱的雇主，同時發起調查，這種狀況，請問以誰為主？ |
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00:12:59,569 |
00:13:03,032 |
吳司長林輝 |
以行為人跟被行為人的關係為主，因為性平法…… |
|
00:13:03,433 |
00:13:05,533 |
林委員月琴 |
如果兩邊調查的結果不一致，怎麼辦？ |
|
00:13:07,015 |
00:13:11,278 |
林委員月琴 |
為什麼不是聯合啟動，反而事實上是分別啟動？ |
|
00:13:12,717 |
00:13:20,107 |
吳司長林輝 |
就如同剛才講的，因為一開始並沒有察覺行為人跟被行為人是有師對生關係，沒有，它是在同一個職場場域的上下、長官跟部屬…… |
|
00:13:20,246 |
00:13:33,361 |
林委員月琴 |
本席認為發生這樣的狀況，政府應該介入協調為單一調查機制，本案應該由誰來協調臺大醫院跟臺灣大學？ |
|
00:13:33,762 |
00:13:40,105 |
吳司長林輝 |
跟委員報告，這個案子一開始確實是由臺大醫院的委員會來做…… |
|
00:13:40,244 |
00:13:42,446 |
林委員月琴 |
是，那臺大校方知道嗎？ |
|
00:13:43,838 |
00:13:45,519 |
林委員月琴 |
應該不知道，他們是等到5月才知道。 |
|
00:13:45,519 ≈
|
00:13:48,082 |
吳司長林輝 |
是，看到報告之後。 |
|
00:13:48,082 |
00:14:08,319 |
林委員月琴 |
對於本案，自始至終雙方的身分都應該保密，這一點臺大醫院有做到，可是如果嫌疑人C教授在調查結果出來便獲准請辭，那接下來的程序勢必沒辦法進行，所以如果遇到當事人不配合，離職了，你們怎麼因應？ |
|
00:14:08,519 |
00:14:20,549 |
吳司長林輝 |
跟委員報告，因為已經調查完成，而且是成立的，後面依照教師法就會討論解聘以及管制聘用的部分，程序並不會因為他辭職而停止，一定會把全部程序走完。 |
|
00:14:22,838 |
00:14:40,509 |
林委員月琴 |
在調查程序當中，嫌疑人C教授持續騷擾被害人，還對性平委員嗆聲，我就很好奇，剛剛說性平委員的資訊都不可揭露，為什麼他會知道性平委員是誰還去嗆聲？ |
|
00:14:40,509 |
00:14:42,569 |
林委員月琴 |
這有符合被害人保護的規定嗎？ |
|
00:14:42,569 |
00:14:46,272 |
林委員月琴 |
雇主應該要怎麼處置，以避免騷擾跟報復呢？ |
|
00:14:46,492 |
00:14:54,887 |
林委員月琴 |
可不可以請勞動部回應？ |
|
00:14:54,986 |
00:14:56,288 |
洪部長申翰 |
委員，你的問題？ |
|
00:14:57,990 |
00:15:04,456 |
林委員月琴 |
因為你們是勞動主管機關，怎麼去避免跟騷，以及對申訴人的保護是什麼？ |
|
00:15:09,226 |
00:15:28,548 |
黃司長維琛 |
報告委員，這個部分雇主要採取有效措施，包括立即要做隔離動作，剛剛也有提到，像被害人的部分，他有提出申訴，那要馬上做一些立即的處理。 |
|
00:15:32,697 |
00:15:38,664 |
林委員月琴 |
對本案的處理，我覺得蠻多荒謬，後續要怎麼改善，請衛福部跟教育部兩週內提出報告。 |
|
00:15:38,844 |
00:15:58,894 |
林委員月琴 |
另外，在你們的把關之下，案件拖了一整年，到現在還沒有結果出來，嫌疑人也跑了，被害人最後還是透過訴訟來要回他的權利；空轉了一年，他們在做司法救濟的時候，事實上我覺得政府部門還是有責任。 |
|
00:15:59,835 |
00:16:15,779 |
林委員月琴 |
再來請問衛福部，兒盟自剴剴案發生之後，9月3號就已經移到衛福部管轄，可是12月又有週刊爆料有性騷案件，受害人上報主管，主管竟然告訴他嫌疑人是貼心想追你。 |
|
00:16:17,059 |
00:16:43,575 |
林委員月琴 |
兒盟後續針對他們內部的處理機制有六大重點，請問洪部長，在性工法的架構下，當性騷擾行為是雇主的時候，才會向勞工局檢舉，這個案子的被害人事後遭到不當安排而提出檢舉，雖然檢舉內容我們不得而知，可是可以理解的是這是性騷加上不當調職所生的勞資爭議，兒盟這樣的處置合理嗎？ |
|
00:16:43,714 |
00:16:45,796 |
林委員月琴 |
事實上是受害人反而被調離職務、被懲罰，勞動部可以做什麼？ |
|
00:16:52,697 |
00:17:05,884 |
黃司長維琛 |
如果這個被害人認為雇主沒有好好處理，對調查結果不服，勞工就可以直接向勞工局提出申訴，由外面的勞工局來做進一步處理。 |
|
00:17:06,164 |
00:17:12,848 |
黃司長維琛 |
他們會查兩個部分，如果是對於性騷擾的認定有問題，那他會直接來認定性騷擾的部分。 |
|
00:17:13,469 |
00:17:18,631 |
黃司長維琛 |
第二個，如果是雇主的責任違反，他會去調查雇主責任違反的部分來做處罰。 |
|
00:17:20,732 |
00:17:27,862 |
林委員月琴 |
好，再請教衛福部，現在它已經改隸在你們單位，請問你們有沒有更積極的作為？ |
|
00:17:28,042 |
00:17:33,732 |
林委員月琴 |
事實上它是一個兒童保護團體，可是一再出事，顯示專業度不夠，衛福部怎麼辦？ |
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00:17:36,325 |
00:17:58,447 |
張司長秀鴛 |
它算是一個職場性騷，也是權勢性騷，如果它是部裡相關的財團法人，也有職場主人，即場所主人的責任，那我們會要求地方政府對兒盟這個場所主人的角色，在做性騷擾防制的工作上，要求他們加強督導。 |
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00:18:00,569 |
00:18:06,713 |
林委員月琴 |
希望你們可以幫忙把關，尤其這次又發生這種狀況。 |
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00:18:06,713 |
00:18:16,680 |
林委員月琴 |
再來針對麥當勞案，想問勞動部，有沒有去了解性侵案件申訴後的會議是主管會議，還是調查委員會？ |
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00:18:16,680 |
00:18:17,680 |
林委員月琴 |
主管會議可以公開討論案情並做結論嗎？ |
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00:18:22,186 |
00:18:38,273 |
黃司長維琛 |
這個案子我們已經請臺北市去了解和處理，臺北市已經查證過，認為麥當勞的這個案子，公司並沒有做後續的一些協助方案，認定他們是沒有做到立即有效的補救措施。 |
|
00:18:39,292 |
00:18:44,436 |
林委員月琴 |
一個這樣的主管會議就可以做出結論，沒有做任何的處理？ |
|
00:18:45,891 |
00:19:01,500 |
黃司長維琛 |
這個部分程序上是他們要成立調查單位、調查小組，因為它是屬於比較大型的事業單位，員工在100人以上，所以另外還要請外部的調查專家來協助調查。 |
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00:19:02,661 |
00:19:09,744 |
黃司長維琛 |
這個部分我們會請臺北市政府一併再來檢視，看看他們在前端的部分是不是有做到相關程序。 |
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00:19:11,585 |
00:19:12,846 |
林委員月琴 |
好，謝謝。 |
|
00:19:12,846 |
00:19:19,950 |
林委員月琴 |
本案被害人、嫌疑人都是未成年的兒少，是需要加強保護的對象，衛福部何時知情？ |
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00:19:20,371 |
00:19:21,835 |
林委員月琴 |
想問部長，你們做了什麼？ |
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00:19:23,654 |
00:19:46,779 |
張司長秀鴛 |
這一案是他離職後，113年3月3號到臺北市政府婦幼隊舉報他遭到性侵，3月3號北市婦幼隊接獲報案後就進行通報，我們家防中心是在3月3號之後接案，開始做被害人的扶助。 |
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00:19:47,740 |
00:19:54,181 |
張司長秀鴛 |
這個部分是在113年3月3號，而當時他已經年滿18歲，特別要跟委員說明。 |
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00:19:55,282 |
00:20:06,332 |
林委員月琴 |
好，教育部是不是應該配合把性侵害被害人保護機制向高中以下的學生宣導，然後你們做了什麼，請在兩週內交報告。是 。 |
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00:20:09,515 |
00:20:17,782 |
林委員月琴 |
本席認為，勞動部有勞動部要做的事情，希望你們能夠督促雇主即時開啟調查，限期提出結果，並做出正確的處置。 |
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00:20:18,562 |
00:20:25,806 |
林委員月琴 |
衛福部以保護為要務，不能盡信學校、雇主的能力，隨時準備提起訴訟。 |
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00:20:25,927 |
00:20:34,193 |
林委員月琴 |
教育部對於校園內的性犯罪防制教育明顯不足，要修正被害人的自救途徑。 |
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00:20:34,193 |
00:20:34,292 |
林委員月琴 |
以上，謝謝。 |
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00:20:34,292 |
00:20:34,632 |
主席 |
謝謝林委員，謝謝兩位部長。 |
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00:20:35,132 ≈
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00:20:37,418 |
主席 |
接續請陳菁徽委員。 |