| 00:25:01,142 |
00:25:12,665 |
報告委員會我們今天的公聽會正式開始首先代表我們這個教育文化委員會歡迎所有的專家學者今天歷歷我們公聽會的一個現場因為對我們來說這是一個非常重要的一個公聽會那我想我們的學生輔導法在103年11月12號公佈之後呢明定有關於我們這個輔導老師及專任的這個輔導人員的配置的一個規定 |
| 00:25:27,688 |
00:25:32,792 |
在106年8月1日逐年增加並且在106年中央主管單位要求每5年進行檢討大家都知道現在在場都是我們輔導專業的從業人員第一線的工作者看到你們是倍感親切真的是過去的我們在學務的領域上大家都是站在同一艘船上的共同的夥伴 |
| 00:25:52,406 |
00:26:20,155 |
那我想大家都知道今年的這個校園這個暴力事件霸凌群毆不服管教還有很多的這個歌警反正都是凸顯我們這個輔導工作是非常的重要的那我們也知道目前在場的有很多人不管是在國中高中職以下或在大學各大專院院校當中都會知道說我們現在對於諮商人力的需求是逐年增加的即使政府在撥給我們的預算但是大家都覺得這是遠遠的不如 |
| 00:26:20,675 |
00:26:38,801 |
所以這一部的學生輔導法到底該如何來修在這個這麼大家迫切需求的狀況之下我想今天就是請所有的專家學者到我們立法院公聽會來最主要的目的所以我們希望能夠盡速的修法那我們的賴準總統還有包括我們過去這個三黨的這個候選人總統候選人也都是不斷的呼籲我們在這個心理健康心理的衛生的層面大家都會盡速 |
| 00:26:49,364 |
00:27:10,663 |
所以我想這個法應該是不分藍綠的所以說應該會贏得最大的共識那最重要的是我們專家學者還有很多是從業的第一線的國中老師你們應該是比大家更清楚教育的現場目前到底是需要什麼所以我們今天透過這樣的一個收集經過廣納各位大家的一個意見之後呢我們就好好來討論一下 |
| 00:27:12,344 |
00:27:21,573 |
那我們所鎖定的一個提告大家都應該有看到有關於如何落實三級的輔導還有一些建議目前智商輔導的這個所謂的運作的狀況還有如何充實我們的輔導的人力還有到底在學校老師輔導教師還有學校專業輔導人員之間三者如何來分工還有最重要的是人員該怎麼樣的配置我想這些都是非常的重要的 |
| 00:27:37,287 |
00:27:37,767 |
吳佩奕委員 |
| 00:27:51,516 |
00:27:52,396 |
首先就是我們高雄市的鳳林國民中學的李雅文專任老師歡迎 |
| 00:28:19,185 |
00:28:36,602 |
教師公會總聯合會的何俊彥副理事長臺北市政府心理健康暨自傷防治委員會的羅惠群委員國立雲林科技大學技術與職業教育研究所的陳斐娟教授 |
| 00:28:39,502 |
00:28:46,649 |
第5位是台灣諮商心理學會的許哲修副秘書長第6位是我們中華民國全國教師專業發展中心的葉惠芬執行長第7位是新北市安溪國中的吳俊瑞輔導主任 |
| 00:29:06,876 |
00:29:14,258 |
財團法人人本教育文教基金會馮喬蘭執行長資商心理師公會全國聯合會林尚能常務理事臺灣輔導與資商學會蘇盈怡祕書長臺中市學生輔導資商中心劉珍芳督導 |
| 00:29:37,026 |
00:30:04,958 |
還有張化憲學生輔導諮商中心的方惠生主任高雄師範大學學生輔導中心的徐希森主任還有我們很熟悉的台中華民國諮商心理師公會全國聯會的黃雅玲理事長然後呢我們王立斐教授來了嗎他會完業點到OK還有我們等一下還有剛剛的 |
| 00:30:07,065 |
00:30:33,117 |
如果各位這個專家學者如果你們因為時間的關係可能要去做什麼你們可以做一些的次序的變動 次序變化請告訴我們這個工作人員 因為到時候我們就根據簽到的次序來做這個處理 除非你們各自有一些的協調 好不好 然後呢接下來我們要看看一些旁聽的 我們要介紹一下我們社工師全聯理事長 也是我們前立委吳玉琦 吳委員 |
| 00:30:35,578 |
00:31:01,398 |
還有台灣學校社工協會的理事長蔡淑涵還沒到國立台灣師範大學的還有幾個同學是不是幾個同學在哪好我們這邊還有同學代表特別請我們來來這邊我們就歡迎他台灣師範大學的黃拜託各位這怎麼唸每次看到老師只要有停頓一下就知道他就知道在叫他的黃良騰 |
| 00:31:04,805 |
00:31:05,485 |
政務次長 林明玉林次長 |
| 00:31:29,453 |
00:31:51,507 |
當然還有我們的學生特殊教育司的吳林輝司長我們現在就用司長的方式當然還有學特司的楊科長還有我們的蔡專員還有我們教育部國民及學前教育署的詹雅惠副組長 |
| 00:31:53,943 |
00:32:06,662 |
科威名視察法制處張智松專門委員衛福部新建司鄭淑欣副司長社家屬張婉珍科長 |
| 00:32:08,878 |
00:32:12,842 |
行政院主計總署專門委員李專門委員編組人力署股專門委員謝謝各位接下來我要跟各位特別報告為了順利大家表達意見我們做這樣的處理每位學者專家發言時間是7分鐘 |
| 00:32:29,440 |
00:32:29,660 |
立法院第11屆第1會議 |
| 00:32:52,227 |
00:32:53,208 |
提出說明教育部時間8分鐘 |
| 00:33:25,915 |
00:33:48,212 |
主席各位委員各位女士先生大家早安今天承蒙貴委員會安排學生輔導法修法公聽會公聽會本人呈邀列席並聆聽各位委員專家學者的意見自感榮幸學生輔導法已於112年3月7日報送行政院審議修法重點詳如書面報告以下請就 |
| 00:33:49,453 |
00:34:13,530 |
委員所提的學生輔導法修法公聽會提綱進行說明進行各位委員指教支持首先如何落實學生三級輔導制度目前學生輔導工作的檢討跟建議一先行學生輔導法第6條第一項的規定學生應視學生身心狀況跟需求提供發展性輔導介入性輔導及處於性輔導之三級輔導 |
| 00:34:18,518 |
00:34:29,382 |
同法第12條規定學校教師負責執行發展性輔導措施輔導教師負責執行介入性輔導措施專業輔導人員負責整合執行處理性輔導措施輔導教師完善 |
| 00:34:37,168 |
00:34:43,293 |
學校層級內部資源整合負責個案管理資源連結擔任專業輔導人員跟導師家長的溝通橋樑結合專業輔導人員相互合作為此三級輔導機制的進行 |
| 00:34:53,696 |
00:35:12,668 |
3.依據《學生輔導法》修正草案明定三級輔導工作的推動應著重於學生行為的問題和態樣的界定而非時間序列的輔導的順序即時進行轉介及即時採取合作輔導措施原則上三級輔導可同時併進 |
| 00:35:16,158 |
00:35:40,399 |
其次,針對學生輔導中心目前運作的情形以及推動學生輔導資商中心法制化的必要性方面,說明如下一,本部為了健全各地方政府輔資中心功能,定由教育部及國教署補助各直轄市縣設置學生輔導資商中心要點並自110年度起,已將各地政府輔資中心統籌調派 |
| 00:35:42,381 |
00:36:09,262 |
及專業輔導機制辦理進行納入統合四島項目之一各地方政府已建立了輔資中心統籌調派制度並因地制宜發展出不同模式例如住中心住校還有分區等模式並定期辦理團體督導或行政督導以強化專業輔導人員的專業智能有關輔資中心的法制化查中央行政機關組織法第5條規定 |
| 00:36:12,963 |
00:36:25,747 |
機關組織以命令定職者其組織命令定名為規程但業務相同而轄區不同或權限相同而管轄不同之機關其共同適用的組織命名定為準則本法實行後 |
| 00:36:31,960 |
00:36:52,305 |
主本法及各機關組織法規外不得以任何作用法或其他法規規定機關之組織所以現行的任務編組的優勢是在於資源跟人力的運作上比較有彈性但我們希望讓輔資中心法治化所以在新的學生輔導法修正草案裡面 |
| 00:36:53,854 |
00:37:14,626 |
本部議定修正高級中等以下學校主管機關所設輔導諮商中心任務以符合學生輔導中心運作的現況3.如何充實學生輔導人力如何調整班級比例或增加專業輔導教室員員的部分說明如下1.本部為了提升學校輔導量能 |
| 00:37:16,104 |
00:37:41,289 |
高中以下學校輔導教師及專業輔導人員的增置將持續推動學校輔導教師人力增補作業提早完成國中在114年度學年度完成國小部分提前到116學年度完成有關高中以下學校專業輔導人員原額配置標準因我國近來受少子化影響造成55班以上的學校逐年下修 |
| 00:37:42,748 |
00:37:58,644 |
原未來配置將以學生總數為核算基準的方向來進行修正以確保專業輔導人員的穩定性並由主管機關因應學生輔導需要進行統籌調派本部已預計修正高中以下學校主管機關 |
| 00:38:00,706 |
00:38:17,583 |
1.專業輔導人員的設置規定,以每20校設置1人,學生5,000人之4,500人之1人,並由本部考量專業輔導量人地理特性額外增加5%的員額。2. |
| 00:38:17,583 |
00:38:20,706 |
另為了提升大專學生輔導量人及維持輔導品質,依據草案 |
| 00:38:23,871 |
00:38:41,194 |
本部規劃修正一千兩百人配置比例降為九百人配置一名專業輔導人員第四就學校教師學校輔導教師還有學校專業輔導人員之三者之間的分工協調說明如下 |
| 00:38:42,523 |
00:39:07,054 |
本部之前已經訂定了相關的職長工作內容二、依據《學生輔導法》草案將原有的職務權者分工提升其法律位階針對高級中等以下學校教師、輔導教師、專業輔導人員三級輔導應有綿密的分工跟合作並就輔導對象內容、分工等事項之辦法由中央組織機關訂定之 |
| 00:39:08,942 |
00:39:36,371 |
其使學校教師輔導教師專輔人員在執行三級輔導工作上更增明確周延本部將持續依據《學生輔導法》完備大專院校學生輔導三級體制及專業人員編制使輔導專業化專職化以提升輔導品質跟效能健全校園輔導體制並透過法制作業的調整有效解決學生輔導困境確實地回應學生輔導需求並促進其 |
| 00:39:39,522 |
00:40:07,794 |
身心健康跟全能發展以上報告 敬請委員指教謝謝好 謝謝我們的次長謝謝那我想我可以跟各位學者專家建議因為教育部的書面報告在這個地方然後未來我們的修法也是不斷的根據這些想法所以各位以專家的角度來看看剛剛次長所報告的如果有任何的意見其實在今天提出來這其實是最立即最快速的好不好非常感謝那接下來我們就請 |
| 00:40:10,516 |
00:40:28,656 |
簽名順序第一位的專家學者我們的李雅文老師來做發言時間7分鐘兩邊都可以基本上那個是屬於官員執行位置我們很難得有人坐在那個地方你可以感受一下沒有問題謝謝 |
| 00:40:36,418 |
00:40:58,458 |
主席、各位委員、各位專家、學者以及先進大家好我是高雄市鳳林國中的專任教師李雅雯那我這一次就是以學生輔導法它要落實到學校的直接現場的第一線教師的身份來說明一下我收集到了很多我們現場老師、主任、行政人員等等的相關的一些意見那我會分幾個方向來介紹第一個就是我們教育現場的亂象與困境 |
| 00:41:00,060 |
00:41:02,023 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會．立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 00:41:16,303 |
00:41:39,285 |
好 那我們看一下教育現場的亂象與困境其實第一個最重要的就是校長重不重視這件事校長如果不重視的話其實他都免談了或者是校長他不敢重視這件事因為如果輔導工作做出口碑來說真的就會吸引到更多高強度的高關懷個案及特教生而產生一些排擠效應所以這也是為什麼很多校長他可能基於某些原因他都會對輔導是低調 |
| 00:41:40,646 |
00:42:09,979 |
那這樣子的狀況可能會造成的亂象就是輔導是被邊緣化出事的時候才會被想到、被究責那第二點的話有一些地方的確還是有這樣子的狀況因此也會因為這樣而未能落實輔導工作計畫於是就會造成學校行政老師啊行政人員啊、輔導教師專輔人員之間他們對他們的權責跟工作內容的劃分是不明的而且缺乏一個制度然後再來其實很遺憾的是在現場的狀況呢比起大家努力去輔導一個高官和個案更常發生的是 |
| 00:42:10,359 |
00:42:28,531 |
有一些家長可能會直接聯合起來要求班上的某一個非常造成大家的不是那麼喜歡的高關懷個案轉學那如果沒辦法做到這件事情的話呢優秀的孩子就很有可能被轉學所以就會造成一些校方就會更排斥接納這些高關懷個案這就是現場不得不面對的一個事實 |
| 00:42:31,513 |
00:42:32,634 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 學生輔導法 |
| 00:42:54,814 |
00:43:12,804 |
萬一他有特教需求的時候是把特教再加進來才有辦法去協助這樣子的一個強度比較高的個案所以其實校長重視與否就決定了至少80%的輔導工作的成敗因為他在初級輔導的話就是透過校長領經的部分否則的話外設學校三級輔導工作模式其實它會淪為理論一種口號 |
| 00:43:14,565 |
00:43:16,527 |
因為輔導工作內容與職長缺乏明確指引,校長教師專業輔導人員對彼此的期待會產生落差與定位不明現行的學生輔導法第6條第7條都有相關內涵,但沒有明確分工職長 |
| 00:43:29,742 |
00:43:46,079 |
所以就會發生以下這一些狀況比如說其他書士認為所有的輔導相關行政工作都是輔導師的業務或者是老師他把學生轉介出去之後就認為學生是輔導師的責任然後也有一些亂象是政府就會看說我看跟我導師的教勤好不好決定要不要收案那也有發生過 |
| 00:43:49,142 |
00:43:50,663 |
學生輔導法公聽會：完整會議學生輔導法公聽會：完整會議學生輔導法公聽會：完整會議 |
| 00:44:09,960 |
00:44:11,101 |
修法公聽會：完整會議 |
| 00:44:33,759 |
00:44:54,607 |
最無力的地方是缺乏對家長配合的強勢力,輔導就很難見成效,其實是需要親師生的努力,但是我們也常常遇到各樣家長完全不配合輔導管教,也不接受親子教育或相關家庭教育的支援,甚至連叫學生起船帶學生到學校都沒有辦法配合,導致學生中錯,或者是讓學生無照其身家中積身也沒有辦法配合管制。 |
| 00:44:54,907 |
00:45:14,848 |
中出之後雖然有強制入學委員會跟法則可是其實地方的像區公所之類的他們也很不願意走到開法或是家長根本就不在乎法案所以不只是在管教上面的責任其實對家長不論是輔導或是管教的配合其實目前的法人都是缺乏強制力的再來就是我們現在專輔的能力嚴重不足 |
| 00:45:16,189 |
00:45:31,138 |
除了其實大家在心理方面的需求之外有一些非刑事件就是像那種下案事件的非刑額上新平案跟霸凌案這些輔導都是屬於臨時案例他們都嚴重爆料那我們在108年的時候少事法已經刪除第85條之一而且在2022年開始實施 |
| 00:45:32,799 |
00:45:49,435 |
也就是在國小這個階段7歲到12歲的兒童有處罰事件的時候是直接回到學校的教育體制的輔導機師去處理沒有再移送上連法庭那我們就要問喔這些本來是由司法保護處分的相關資源來保護處分的處罰兒童當他又被不要說我丟了 |
| 00:45:50,356 |
00:46:06,845 |
回歸到校園的輔導機制之後那麼司法那邊本來提供的資源有跟著一起移租到教育體系嗎還是說就這樣子回去了但是沒有增加任何的其他的一些資源到教育體系這邊這是其實在現場造成很大的困擾的一件事情我們可以看一下這是最近的 |
| 00:46:07,145 |
00:46:08,546 |
報導教育部統計出來之後,校園暴力達2.5萬件相關新聞 |
| 00:46:37,965 |
00:46:48,110 |
請站自閉等障礙類型的心理教育任務加上這些校安事件的非行少年類型最近大家都期待能淡化逛教措施然後強化輔導接力那麼我們的專業輔導人員在哪裡?夠嗎?增補的速度夠嗎?這都是我們非常 |
| 00:46:52,532 |
00:47:13,339 |
擔心的事情那我們在入23屆輔導的話我們非常希望能明確的訂定法定工作內容其實在民國102年教育部有編制了第一版的輔導工作手冊但是103年入法之後我們依然只有參考手冊作為參考於是就變成是一種兩性工作所以入法之後我們需要的是明確的法定指引而不是那一本只有輔導室人員會參考的工作手冊 |
| 00:47:14,239 |
00:47:43,297 |
這是我們非常期待的一件事情那剛剛也講到其實他的職長藏在這裡我直接問說沒有宣導的話一般老師會知道有這一個東西嗎他是把這個職長放在這個補助的實施要點裡面我們可以看到的確是有這個東西但是藏在要一直往下拉努力的找才會找得到這個附件6所以我們希望他的位階應該要再更高一點所以總結我們對輔導工作的建議就是以上這4點最後有一個是希望有一個職壓中心因為只有高中缺乏這個職壓中心 |
| 00:47:43,677 |
00:47:44,177 |
李雅雯教授 |
| 00:48:11,715 |
00:48:12,295 |
第二位的葛如君委員 |
| 00:48:44,981 |
00:49:03,499 |
感謝趙偉今天安排學生輔導法的公聽會也謝謝波隆出席今天的這個公聽會的團體代表專家學者和食物第一線的工作夥伴們來為我們提供寶貴的建議學生輔導法的立法目的明定是為了促進與維護學生身心健康以及全人發展 |
| 00:49:04,580 |
00:49:13,791 |
立法的時候也在第22條的時候就指出輔導人員配置規定自106年起每5年要來進行檢討這凸顯了立法的時候立法者對於學生輔導機制的遠見那也凸顯了對於法規究竟是否能夠符合現況需求的擔憂 |
| 00:49:21,219 |
00:49:46,926 |
隨著社會與科技都快速的變遷,還會越來越快,教育改革可以說應該要步步推進,以及升學機制也會越來越多樣性,都對學生們的學習、生活,甚至生涯規劃造成了相當密切、多元,而且也複雜的影響。於是,學校端也應該具備同理心的來推進、改進各項輔導機制的協助與陪伴,可以說是相形的更加重要。 |
| 00:49:47,466 |
00:50:14,862 |
另外一方面根據監察院近年調查報告指出110年青少年族群的自殺死亡率可以說連續20年的攀升自殺目前也是我國青少年十大死因當中的第二位顯示了青少年族群真的急需我們共同來協助心理健康身體健康衛福部雖然也在去年112年8月推出補助15到30歲的民眾三次免費心理諮商的年輕族群心理健康支持方案 |
| 00:50:15,402 |
00:50:33,401 |
然而,多數青少年的族群仍處於就學階段,學校輔導的機制於是也就應該是至關重要的環節在少子化的社會現況之下,如何強調各種機制陪伴孩子們的成長每一步就變得非常重要,就學期間的學生輔導機制也就密不可缺 |
| 00:50:34,853 |
00:50:58,103 |
預防 生育治療 初級的預防與輔導機制也就需要更多的資源的投入因此我期盼 透過輔導人力的提升 資訊科技數位方法的導入當然也包含我們力推的電子信箱法等等希望能夠減輕輔導人力不必要的行政疏忽以及三級輔導機制的調整等使學生輔導工作能夠更貼近學生們的需求 |
| 00:50:58,783 |
00:51:16,179 |
教育部雖然在111年的時候已經依法啟動學生輔導法的修法討論但是至今我們還沒有看到行政院版希望能夠盡快將版本送進來最後針對學生輔導法我也將提案支持條文的重點會著重在以下四點第一點 |
| 00:51:17,300 |
00:51:37,045 |
強調學生輔導應該以兒少最佳利益為原則要有同理心同時第二點將學生輔導諮商中心從非正式化編組轉為正式編組第三強調三級輔導工作並非以時序區分而是以學生的需求為主第四點 |
| 00:51:37,825 |
00:51:58,279 |
配置專任專業的輔導人員並增加專業輔導人員以符合學生的需求等此外我也知道許多實務工作的困境剛才也聽到許多並不是單靠修法就能夠排解也希望透過諸位的第一線觀察能夠給予我們更多的資訊建議以及修法配套措施的一些想法 |
| 00:51:58,999 |
00:51:59,399 |
何俊彥副理事長 羅惠群委員 |
| 00:52:25,019 |
00:52:41,861 |
主席還有今天各位來參與關心這個議題的夥伴大家早安那很開心今天有機會能夠來表達代表組再表達對於學生輔導法修法的一些相關意見那學生輔導法自從103年通過之後至今已經將近10年了 |
| 00:52:42,702 |
00:53:09,027 |
近年來隨著社會環境以及家庭結構的一個變遷還有日趨的複雜所以學生呢面對個人情緒面對校園的環境還有家庭生活以及生涯發展時勢必產生許多不同或者更加複雜的一個輔導需求所以本法也必須跟著調整才能夠因應多元社會的一個發展那看著下山通報上面呢其實有許多令人觸目驚心的一個統計數據我們就以最 |
| 00:53:13,217 |
00:53:29,467 |
嚴重的自殺的校園自殺通報的件數來看從106年到111年這五年之間每個學習階段都暴增為原來的五到十倍那各位從簡報上 |
| 00:53:33,825 |
00:53:55,823 |
簡報上可以看到不同的學習階段他成長的數據其實都蠻嚴重的那就以111學年度來講通報的件數在國小階段來講大概是106學年度的10.4倍所以暴增的數字固然背後的原因很多但也顯示強化校園三級輔導工作實在是迫在眉睫而且刻不容緩 |
| 00:53:57,093 |
00:54:21,636 |
我今天報告的重點簡單來講有兩部分主要針對提供 第一個如何充實學生輔導人力如何調整班級的比例或增加專任輔導教師的一個員額從上個會期到這個會期個人有機會參與學生輔導法不同版本的一個修法討論看到多數委員版本對於學生輔導人力多半是希望能夠比現行的版本能夠更加增加 |
| 00:54:22,416 |
00:54:40,728 |
無論在專任輔導教師的緣合上要能夠滿足大校小校的需求跟量能同時也希望能夠有更多專業輔導人力的資源介入不過即使以目前學生輔導法所訂定的緣合編制來講不管國小或者是國中其實目前來講人力都還沒有補足 |
| 00:54:42,009 |
00:55:06,147 |
教育部在今年1月首次召開的校園安全諮詢會當中有提到國中的部分希望能夠在2年後114學年度後完成補足但國小的部分呢在116學年度也就是要從8年從120學年度提早到116學年度也就是從4年後我們才能夠國中人力得到補足但是從上一頁你會看到 |
| 00:55:07,308 |
00:55:11,289 |
上個會期有機會看到不同的修法版本當中也曾經看到來自於行政部門的一個草案版本可能是來自於行政院的 |
| 00:55:30,675 |
00:55:50,589 |
內容提到除了想把國小專輔教師的那個編制往下調低之外也提到說因應未來少子化的一個趨勢目前全省各地許多班級數在12班以下的小校或者是每個年級只有一個班的6班的這種國小可能會考慮採取兩校或三校共聘一位專輔教師的這個方式 |
| 00:55:54,363 |
00:56:17,054 |
目的是希望能夠幫助地方政府節省相關的一個經費那我們比較擔心是如果這個政策未來方向上來講朝向這個方向的話我們比較擔心是這個對未來現場來講是一個很大的一個影響那這一部分我們全校總是表示反對這個方向的那目前國小園而編制是24班以下每校一人那按照教育部的統計數據來看 |
| 00:56:19,710 |
00:56:28,964 |
全國有超過七成的學校只有一位專輔教師在國小來講各位從那個表格上可以看得到那以各縣市分別來看的話 |
| 00:56:30,612 |
00:56:50,791 |
會看到有15個縣市22個縣市裡面有15個縣市這個縣市裡面有7層以上的國小都只有一位專輔教師所以對於專輔教師在學校所承受的一個客觀上的壓力來講一直是非常的沉重國中的部分其實也是類似那國小的部分我們剛才看過在國中的部分來講 |
| 00:56:52,028 |
00:57:05,936 |
我這邊也做了一些統計會看到全國來講有一半以上的國中全校只有一位專輔教師甚至有些可能都還聘代理教師如果統計在各縣市來講的話 |
| 00:57:07,503 |
00:57:32,466 |
各縣市其實狀況比起國小也沒有好到哪裡去就是有12個縣市可能有六成以上的學校都只有一位就是按照目前的一個版本所以對於實務面來講我們希望專輔教室真的能夠在學校發揮它的一個功能如果有一些考慮採取合併或者共併的這種方式合併或者共併的一個方式的話 |
| 00:57:33,487 |
00:57:48,583 |
今天可能在A校 這個專輔老師明天可能在B校或者好幾天在學校才會看到他那對於這種情況我們比較擔心會產生一些問題我們會擔心 譬如說第一個我們會擔心如果他本身是 |
| 00:57:50,139 |
00:58:02,656 |
在不同學校共聘的話因為不同學校它的文化是不同的作息也不一樣而且很多偏鄉學校其實交通是不方便的所以我們如果它採取共聘的一個方式的話對於學校三級輔導實質上來講是會有運作上的一個困難 |
| 00:58:06,520 |
00:58:30,709 |
政府教師如果採取共聘的方式,師生之間很難建立信任和穩定的協助與陪伴關係許多縣市如果考慮採取共聘的方式,可能有很多縣型的政府教師必須要超額吊銷或被迫資遣這部分都是我們擔心的部分所以在未來修法的部分,希望能夠在設算的標準上來講 |
| 00:58:31,969 |
00:58:52,274 |
希望能夠從24班往下調在國小部分希望往下調調到18班或者12班一人在國中部分希望能夠調成9班或者是6班一位專輔教師簡單講希望專輔教師的資源能夠在學校的部分能夠有得到更大的一個幫助那其他在現場實務方面的建議來講這裡再舉幾點 |
| 00:58:54,255 |
00:59:20,807 |
第一是希望行政主管對本法認識能夠得到強化唯有這些行政主管能夠瞭解三級輔導本身每一個角色所具備的一個功能跟他所需要執掌的一個業務呢他才能夠進行跨處式的一個系統性合作那也希望各單位在學校要求提供一些輔導相關資料的時候能夠盡量減少那個格式本身複雜所帶來的一個負擔第三個在高中輔導 |
| 00:59:21,767 |
00:59:30,871 |
主任的緣額的部分希望能夠採取外加的方式以及最後希望加強輔導教師跟專業輔導人力之間良好的一個溝通謝謝大家好 謝謝何副理事長那接下來我們請我們的羅惠群委員然後雲科大的陳斐娟教授請準備 |
| 00:59:45,843 |
01:00:08,071 |
主席 各位委員 還有各位專家 大家早安 我是羅惠群我本身是心理師 在這幾年也投入很多在臺北市 新北市 專輔教室的一些督導我自己也運用了很多在教育局所提撥的醫療入校的資源所以這幾年在第一線其實看了非常多 |
| 01:00:08,931 |
01:00:30,333 |
學生輔導的一些困境那我本身也在臺北市政府擔任自殺防治委員會的委員所以其實上一次來這邊應該要討論的是兒少自殺率不斷攀升這件事情那其實我想今天應該會有很多很棒的一個討論但我想先提出一個概念也就是說在學校的輔導工作到底有多難推動 |
| 01:00:31,584 |
01:00:53,893 |
我覺得這是一個現場已經是非常長久的一個狀況了有的時候當學校的學生發生自我傷害事件的時候無論是學校的各級長官還是教育局的長官還是社會媒體大概都會把很多的壓力放在輔導老師或者專輔人力的部分那這個其實在過去我們在談自殺防治的策略的時候 |
| 01:00:54,733 |
01:01:09,452 |
其實也都討論到並不是單一的職類並不是專一的單一的工作人員就能夠負起全然的責任甚至對我們來講剛剛前面幾位代表所提到的是在學校我們的孩子青少年 |
| 01:01:10,563 |
01:01:33,452 |
不斷的在有各式各樣的一些複雜的議題出現我們所看到的無論他是不是自我傷害的學生他可能身上所帶著已經不完全是很傳統的所謂學生的一個狀況而是他的家庭甚至學校系統社會文化還有各個階層所帶來的壓力這些都並不是只有一個專輔老師或專業輔導人力 |
| 01:01:35,913 |
01:01:36,053 |
修法公聽會：完整會議 |
| 01:02:00,206 |
01:02:00,647 |
委員會主席 |
| 01:02:17,668 |
01:02:18,288 |
學生輔導法 教育及文化委員會 |
| 01:02:39,136 |
01:03:07,150 |
甚至剛剛前面有幾位提到的是在少府會未來在所謂在跟社區的連結這些都是很重要的但是我們常發現在第一線的輔導人員在一般的老師導師我們在講三級輔導的各類工作人員有些時候並不在同一艘船上大家可能都有各自的看法甚至很多時候我們的輔導人員輔導老師也許在學校裡面並沒有辦法好好的去整合校內的資源 |
| 01:03:08,925 |
01:03:30,454 |
所以校長很重要 主任很重要但是如果今天校長一無所知或者是我們相關的長官對於輔導工作是陌生的他沒有辦法去決定到底學校如何去進行相關的輔導方針就會變成學務主任叫輔導主任做輔導主任不做輔導主任又跟校長報告說學務主任叫我做那個做那個還有特教組長 |
| 01:03:31,354 |
01:03:44,761 |
各方的打架其實這個對我們一般專業的輔導人員或是專輔老師來說其實他們真不知道該怎麼辦因為我到底是要聽長官的呢還是要聽誰的呢還有另外一個部分是家長 |
| 01:03:46,364 |
01:04:01,129 |
剛剛其實有提到在家長的部分現在在學校我們所服務的都是未成年人未成年人在他有其必要的醫療需求學校輔導需求或心理諮商需求的時候監護人的一個態度其實非常的重要 |
| 01:04:02,330 |
01:04:15,528 |
監護人到底有沒有能力協同學校或其他的社會系統來幫忙這個孩子這也是非常重要但蠻常看到我們的學校的輔導人員第一個是他沒有這樣的量能去做家長再來是專業資能也不夠 |
| 01:04:17,310 |
01:04:32,015 |
我們所期待的家庭教育中心或所謂的各類的家庭資源中心也往往沒有辦法承擔相關的一個量能我在北市府也常常跟我們的副市長討論到底要怎麼樣再增加校外的協助人力 |
| 01:04:33,115 |
01:04:50,543 |
但一談到人力,其實大家都會知道,後果就是很少很少或是不給不給這個東西都是我們非常非常大的一個困境所以在這邊其實我想要再強調就是說當然我們這一次在修法的部分已經在第10條、第11條、第14條都有很多的修正 |
| 01:04:51,636 |
01:05:13,857 |
但我昨天還在跟我們新北市的專輔老師在討論我們還是更期待在第10條的專輔教師班級比例還要再更降低一點因為在實務現場現在的修法版本仍舊是人力不足的狀況或者是在我們第11條我們的專輔人員是不是還是真的需要徵聘員額或是在所謂的薪資結構 |
| 01:05:15,660 |
01:05:34,585 |
在學校工作其實一個剛到學校的新任的專輔人員如果他不熟悉學校的系統運作他可能要先好長一段時間先求自己的生存我們還有聽過很多的輔導專業人員或輔導老師在學校裡面被不平等的對待那到底這一些誰來幫忙他們 |
| 01:05:36,085 |
01:05:50,021 |
甚至很多時候沒事的時候就沒事一旦出事通通責任都是由你扛這樣的壓力其實對我們很多第一線的工作人員來說壓力是非常非常的大甚至很多時候自我的身心狀況我想那都是一個疑慮 |
| 01:05:51,002 |
01:06:15,852 |
還有一個部分也是我們在講學務工作、輔導工作跟特教工作到底這三個專業要如何在不同的法律裡面去取得平衡或是在不同的相關的人員裡面能不能夠對於共同輔導孩子、學生有一個共識我覺得這個也都是我們在現在所看到蠻困難的地方尤其在自殺防治這一塊 |
| 01:06:17,012 |
01:06:42,075 |
大家如果有印象的話在我們一般的新衛中心都會有自殺關懷訪視員自殺關懷訪視員跟學校系統如何結合在我們這一年的一個研究裡面其實也發現自關員的能力非常重要但是學校系統裡面的各級人員能不能夠跟衛政有更好的銜接這個部分對我來講也是急需要努力的一個部分最後 |
| 01:06:43,220 |
01:06:50,583 |
好 沒有最後了 剩3秒鐘我想還是要非常的感謝委員們能夠針對學輔法有一個更好的修法 以上好 我們謝謝我們的羅委員號接下來我們請我們的陳斐娟陳教授然後我們的陳培宇委員請準備 |
| 01:07:06,560 |
01:07:27,036 |
張維,各位委員以及各位與會夥伴,大家早安很開心今天有這個機會大家可以齊聚一堂為學生輔導法的修法已經過去努力非常多年今天有機會期待有更多的共識讓這個修法的歷程能夠更加的快速的推進個人目前在雲科大擔任諮商輔導中心主任同時也是台灣輔導與諮商學會的理事長 |
| 01:07:29,778 |
01:07:55,533 |
因為學會的部分待會我們秘書長會代為發言然後我個人在大專擔任諮商輔導中心主任即將屆滿24年所以我今天的發言重點會針對怎麼落實學生輔導的三級制度還有目前工作現況的檢討與建議以大專校院來看希望能夠有更多的聚焦那分成這四個區塊那首先很謝謝大家就是對於大專的人力的部分 |
| 01:07:56,733 |
01:08:11,562 |
從1200比1到一位專府人力對於調降到900比1我看諸多委員的版本裡頭有比較大的共識剛剛布里的報告也有提到這個區塊我想事實上大專這幾年的心理衛生工作的挑戰不管是自殺的通報案件 |
| 01:08:12,142 |
01:08:30,894 |
以及接受介入跟處遇輔導學生的增加那事實上怎麼降低諮商輔導中心的等候名單其實是所有輔導中心主任心頭最大的壓力因此我想這個部分很感謝大家的支持跟有這樣的共識事實上教育部也在113年的這個補助專監任人力裡頭提供了三個選項讓學校能夠優先的提早部署這件事情 |
| 01:08:38,358 |
01:08:58,310 |
期待未來能夠持續支持這樣的一個人力補助案而且能夠提高對大專校院的專監任專輔人力的定額補助因為目前私立學校是50萬國立學校是40萬如果能夠成功各位委員的支持能夠提供這個經費的提升的話我相信對大專的輔導人力的補助會有更大的幫助 |
| 01:08:58,991 |
01:08:59,952 |
學生輔導法規範的專業輔導人力是要負責介入跟儲育輔導協助發展性輔導 |
| 01:09:20,890 |
01:09:45,205 |
實際上在其他各類的行政工作上也消耗掉專業輔導人力很多的量能所以第二個具體的建議是期待資商輔導單位是不是能夠有所謂的行政人力的配置事實上事務現場據我所知部分大專校院的輔導中心並沒有行政人力因此比如說他們有三位心理師那大概所有的行政就必須是這三位心理師共同來分攤所以為何提出 |
| 01:09:46,345 |
01:10:02,314 |
希望有這個行政人力配置的建議那怎麼樣讓專業輔導人的量能夠更聚焦在他的專業工作上那第三個部分是學生輔導法裡頭很重要的精神有提到說怎麼樣統整學校各單位的資源來共同推動學生輔導工作 |
| 01:10:02,894 |
01:10:03,074 |
《學生輔導法》第8條 |
| 01:10:23,880 |
01:10:24,100 |
修法公聽會：完整會議 |
| 01:10:46,630 |
01:10:57,456 |
《性平等障礙法》規範明定由校長擔任主任委員所以學生輔導法是不是能夠比照辦理同整群校資源共同強化三級輔導機制的完善然後讓全員輔導的精神能夠更加的落實 |
| 01:11:01,858 |
01:11:27,764 |
第4點其實我知道有一些為難但我還是要把它提出來在修法裡頭比如說但第一個部分比較可以前進教育部也正在做的就我了解的專業服務場地跟設備的齊備因為大家會談到人力增加以後空間的部分是需要增加的所以目前教育部有委辦一個場地設施的案子還有這次的評鑑裡頭也有一些引導學校空間改造的部分但不能否認這確實需要很多的經費支持 |
| 01:11:29,064 |
01:11:57,731 |
大專人力流動很重要的原因是在於薪資結構和晉級制度的差異大所以我個人因為前一陣子正在寫一篇文章所以我今天提供的資料也是從那個文章有部分引用出來那其中也有提到的是基本上很多的大專專業輔導人力是用學校的專案助理的聘僱那即便加上了專業家籍他的薪資遠遠低於市場行情所以有調查研究指出大概三年以下的話大概占六成 |
| 01:11:58,871 |
01:12:18,197 |
三年在大專歷練之後有些人自行開業有些人加入其他的心理諮商所成為行動心理師這個對大專的輔導工作非常不利我們常聽到很多主任說他們可能成為別人的專業培訓所培訓完之後人力就流動了另外同工不同酬這件事情在我的資料裡頭也寫到說 |
| 01:12:19,497 |
01:12:21,799 |
教育及文化委員會 教育及文化委員會 教育及文化委員會 |
| 01:12:40,666 |
01:13:07,691 |
能夠有晉級跟薪資提升的制度所以這幾年在補助案裡頭提供了一個行政院紀所屬各級機關聘用人員的一些注意的事項還有一些所謂的奉典知己報酬標準表那也正因為這樣的部分計劃人力的薪資跟晉級反而是有所依循而校聘或是其他的經費來源的部分落差就比較大所以這一塊也許可以比照教育部所補助的這個計劃人力能夠在校園裡頭有些機會對話跟討論 |
| 01:13:11,292 |
01:13:33,364 |
人力增補確實是大專校院實務現場最重要的部分但過往也看到有些學校並沒有因為人力增補而使服務量能大幅提升輔導單位現在很大的壓力是別人會說你們是人力很多的單位那過去有些學校因為增補一個人之後也增加了其他的不見得有直接相關的業務所以我們怎麼樣完善地來周延這些配套措施讓大專的 |
| 01:13:34,224 |
01:13:35,666 |
委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會 |
| 01:13:53,985 |
01:13:54,686 |
陳培宇委員許哲修副秘書長 |
| 01:14:24,568 |
01:14:47,756 |
好 謝謝主席謝謝主席舉辦今天這場公聽會事實上學生輔導法從我去年地補上來之後呢我跟我的辦公室同仁還有非常多的專家學者還有現場有非常多認識的老師我們都積極的討論過那這一屆跟上一屆我們也都有提出相關辦公室的修法草案那事實上我要說我覺得大家都必須要承認一個事實就是現行的學校輔導 |
| 01:14:48,576 |
01:14:49,017 |
《學生輔導法》修法公聽會 |
| 01:15:04,811 |
01:15:18,518 |
關於學生自殺防治和死因回溯這件事情我們辦公室都認為他必須要把這件事情放在一起來考慮來看這件事情那我今天想要分享兩個我們辦公室目前想要提出來的重點跟大家一起討論第一個是關於三級輔導的落實事實上台灣的學生輔導法是在2014年當時是整個亞洲地區最早為學校輔導體制開啟的一個專法 |
| 01:15:29,204 |
01:15:29,544 |
實務上遇到很大的困難 |
| 01:15:51,044 |
01:16:14,757 |
但是我不會說這個困難是學校老師工作不力或者是輔導體制哪裡出了問題而是孩子們目前這個世代的孩子在面臨的現況其實很多大人是不理解的之前我們在拜託國科會或者是教育部衛福部開啟跨部會的學生死因回溯機制調查的會議當中國科會也告訴我們其實很多專家學者自己在會議上都承認我們真的不了解這個世代 |
| 01:16:15,437 |
01:16:41,227 |
數位世代的小孩我覺得有這個命題一出來我們真的就要回頭來想所有的修法都必須站在服務學生為主體這個角度上來討論所以我要講的是三級輔導這件事情不管他如何被定義他如何被述說在現場我們必須要拜託所有的老師還有行政還有教師人員行政人員輔導老師必須要把學生的問題放在心上可是一旦每一個人把學生的問題放在心上可能都還是會出現現場的衝突就是 |
| 01:16:43,248 |
01:17:03,276 |
我認為我的解法才是對的你認為你的解法才是對的所以在這三級的溝通上我覺得有沒有機會透過學輔法的修法把相關的配套措施跟資源跟人力的部分盤點清楚讓大家知道目前孩子們到底在現場遇到的困難大人可以怎麼樣把資源帶入協助孩子們那我要說的是三級輔導絕對不是一個口號喔因為我剛剛說了當年台灣2014在立這個專法的時候 |
| 01:17:08,818 |
01:17:29,863 |
並不是每一個相關的教育人員都知道這個法的背景更何況當現在非常多學生自殺的事件浮上檯面的時候很多人認為就是輔導老師做得不好或是三級輔導機制出了問題但我要說所謂的三級輔導機制並不是一二三做完就各自就都沒事三級輔導它其實是一個整個體系合作的一個脈絡 |
| 01:17:30,763 |
01:17:57,380 |
但是必須要在這個脈絡底下來討論三級輔導其實這件事情我們覺得非常非常重要在後續的學輔法修法討論會議當中我們辦公室也會逐條提出來關於這個三級的部分那接下來是關於這個三級輔導法裡面有提到關於外部資源包含少輔會、輔資中心還有其他行政部門當這些外部資源進到校園的時候或者是當學生到外部社區去使用這些社區資源的時候 |
| 01:17:57,700 |
01:17:58,101 |
教育及文化委員會 |
| 01:18:14,975 |
01:18:15,215 |
委員會：完整 |
| 01:18:31,457 |
01:18:49,254 |
孩子們的狀態其實大人越來越陌生而我們現場所提供的專職的研習或相關的培力是不是真的可以協助這些現場的大人把自己的能力準備好了去面對孩子的困境面對孩子背後家庭的困境還有社區的困境所以我們要提倡教師專業這件事情我要再次強調我並不是只落在學校輔導老師要有專業 |
| 01:18:54,139 |
01:19:15,837 |
而是第一線的導師還有從導師到輔導老師到社區輔導資源大家必須在這個角度共同把這個專業的系統建立起來才有機會有系統的協助孩子而不是我們每次看到的狀況是從第一層到第二層他可能又漏了一個洞從第二層到第三層又漏了一個洞我們不希望看到這些洞因為孩子一再一再的被轉到不同的地方去然後 |
| 01:19:16,757 |
01:19:40,412 |
這產生了很多的漏洞這是我們在現場現在看到的很多困境所以我們希望後續的學輔法裡面必須要提供足夠的真能課程還有相關的研習讓老師再專精自身的能力這件事情老師是有意識的但是老師同樣也得到國家資源的支持得到社區家長的支持好那最後呢我要談的一件事情這一陣子也因為 |
| 01:19:41,673 |
01:19:58,379 |
上個會期教育部修的特教法所以普特融合的精神進入校園但是我們看到普特融合進入校園之後其實發生了很多現場配套的困境我們都知道一旦發生這些現場的困境不只老師會非常混亂孩子會非常辛苦其實家長也會非常痛苦 |
| 01:19:59,139 |
01:20:00,300 |
學生輔導法公聽會：完整會議 |
| 01:20:19,139 |
01:20:20,921 |
學生輔導從來不是只有輔導老師所謂坐在輔導室裡面輔導老師的工作 |
| 01:20:39,841 |
01:20:54,474 |
我相信很多在第一線的現場老師都知道分層輔導這件事情的重要性但是會不會現場老師工作量已經大到他們沒有辦法承接自己的孩子在班上所遇到的困境他們只好快速的把它丟去輔導室可是輔導室他們要面對開案量不足的問題那到底還可以怎麼辦所以我想要再次強調學校的教師、行政委員、校長都是不可或缺的角色我要再次強調校長也是 |
| 01:21:05,723 |
01:21:28,974 |
因為學生三級輔導機制或者是老師的專業或者是跟家長的溝通都必須要校長的角色在裡面所以我要再次強調校長也很重要我們並沒有只是想要加重第一線老師的工作負擔讓現場的老師跟行政員都不要因為相關的法律修完之後就想要逃離教育現場我們之前看到很多論述已經出現了 |
| 01:21:30,214 |
01:21:31,695 |
好我們謝謝陳培餘委員接下來我們請許哲修副秘書長然後我們請葉惠芬執行長請準備 |
| 01:22:04,280 |
01:22:27,100 |
張偉 各位委員 各位先進 大家好我是諮商心理學會副秘書長許哲修我今天代表我們學會站在這邊我想我之前還有一個身份就是我曾經在國高中擔任輔導教師十幾年我同時有另外一個身份也是諮商心理師今年是我的諮商心理師第15年這樣子 |
| 01:22:27,813 |
01:22:54,163 |
那我今天代表我們學會站在這邊我們臺灣智商心理學會其實是一個促進臺灣智商心理學術的專業發展的一個組織但是因為我先前有這樣子在曾經在學校學校輔導工作的第一線的實務經驗所以我今天代表我們學會來對學生輔導法修法提出我們的一些聲明這樣子首先第一點的部分就是說我們希望在 |
| 01:22:55,163 |
01:23:22,354 |
修改學生輔導法的時候能夠盡量是符合實務現場的狀況來做調整來支持學生輔導工作者我常常覺得我們的學校輔導工作環境裡面對輔導人員常常有很高的期待但是卻有很少的肯定跟支持這樣子所以我希望就是說在我們希望就是說修改學生輔導法能夠是尊重 |
| 01:23:23,519 |
01:23:24,840 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 01:23:40,562 |
01:24:03,770 |
貼近學校輔導工作者實務現場的狀況才減少那些受輔學生受到太大的影響這樣子第二點的部分是我們認為學生輔導諮商中心也就是各縣市學生輔導中心的任務應該予以明確的組織規程走向一個正式化然後提供良好的學生輔導制度跟品質 |
| 01:24:04,790 |
01:24:29,713 |
然後如果能夠訂立正式的編組配置然後就算輔導永遠有大校住校的規劃但是還是可以回歸到地方政府主管機關來擁有統籌調度權的部分這樣子那所謂的各縣市學生輔導中心就是在處育性輔導這一塊那大家想像一下通常在這個 |
| 01:24:31,998 |
01:24:50,592 |
會進到我們所謂的處遇性輔導的階段的孩子通常是這個學校在前面已經經過很多處理然後他到最後這一關他需要更多的系統資源來協助但是我們會發現一個情況就是說在各縣市學生輔導諮商中心 |
| 01:24:51,392 |
01:25:19,110 |
很多進去擔任這個專任輔導人員的不管是心理師還是社工師有的時候是剛畢業然後他就要進去裡面就要接這麼複雜的個案這樣子所以以至於我們會看到就是這個學生輔導中心的這些專任輔導人員常常是有很大的在初期會有很大的調動所以以至於這個處遇性輔導的能量在處理這些很複雜的個案的時候 |
| 01:25:21,702 |
01:25:50,763 |
常常是會沒有辦法接起來的會接不起來所以因為受到人員調動的影響就沒有辦法跟前面的發展性跟介入性輔導做很好的合作這樣子所以學生輔導中心的這個人員還有他們的專業能力怎麼樣跟學校系統做更有效的合作這是很重要的因此我們才主張說學生輔導中心的任務可以更明確的走向一個正式化的 |
| 01:25:51,863 |
01:26:15,734 |
修法第4個部分是呼籲盡量避免大幅修改第6條架構因為這樣會耗費行政資源維持原來的學生輔導法是發展性、介入性、處遇性輔導強調所謂三級的疊加跟合作式的一個部分 |
| 01:26:17,150 |
01:26:39,700 |
那剛剛那個培語委員有講到學生輔導工作其實也不是只有輔導老師或是輔導人員的工作他是全校老師甚至是老師、家長、輔導人員跟學生大家一起系統合作來幫忙的所以那個發展性輔導在全校老師的這部分就會變得非常的重要 |
| 01:26:40,700 |
01:26:57,672 |
如果大家都認為說輔導工作是這個介入性輔導跟處於性輔導的工作的話那發展性輔導在前端就無法介入無法提供事先的介入反而加重了介入性輔導跟處於性輔導這些輔導人力的負擔這樣子 |
| 01:27:02,210 |
01:27:31,430 |
好那最後就是我們想呼籲就是希望可以擱置這些比較有衝突爭議跟難有共識的條文然後支持我們學工會三會就是我們臺灣智商心理學會然後智商心理是全國聯合會跟臺灣輔導與智商學會的提出的版本因為我們的版本是有經過研究然後實務然後根據民意的一些調查做出來的一個基礎的版本這樣子那以上是我的 |
| 01:27:32,290 |
01:27:32,770 |
徐哲修議員 |
| 01:27:51,877 |
01:27:52,077 |
學生輔導法修法公聽會 |
| 01:28:12,762 |
01:28:12,942 |
吳春成委員請準備 |
| 01:28:42,014 |
01:29:05,839 |
主席、各位委員還有各位關心這個議題的教育先進大家早那這個議題我以下就開始進行分享因為時間有限好那我會大概從以下三個角度來進行討論這個問題包括它的現況以及目前遇到的問題跟困境以及建議那在第一個部分不好意思 |
| 01:29:11,411 |
01:29:37,290 |
好 第一個部分的話因為剛剛已經很我們已經都說過這一步是一個專法那也是我們的學生輔導法的一個法 走向法治化的一個就是讓我們學生輔導辦法能夠走向專業化的一個法治的辦法那第6條剛剛已經就是大家有討論到就是有關於說就是三級輔導我們各自要從事的工作那我主要要談的是這一個WISER的這一張就是學校三級輔導 |
| 01:29:39,492 |
01:30:04,325 |
這張圖本身是一個包含的觀念另外我更想要談的是在一級輔導的學生至少要佔80%可是換言之需要進行二級跟三級輔導的學生有可能佔到其中學生人數的20%以一個學校如果有2000名的學生來看需要進行二級到三級的學生可能就會需要到400名這個學生數是非常可怕的 |
| 01:30:04,685 |
01:30:05,085 |
學生輔導法委員 |
| 01:30:23,151 |
01:30:47,360 |
第10條是配置的部分我們都看到在國小、國中、高中分別是以24個班、15個班跟12個班做切割剛剛也有聽到次長有提到說我們現在在考量到是不是把班級數給降低我聽到一個更棒的說法就是考量用學生的總數因為班級數當中每一個班的學生人數可能不同 |
| 01:30:48,080 |
01:30:48,180 |
第11屆第1會議 |
| 01:30:58,120 |
01:31:19,898 |
第11條是有關於說三級輔導的人力那我們剛剛也聽到部裡有承諾就是應該說希望朝向說目前的師生比是1比1200希望能夠調降到1比900那這樣的一個說法其實我們滿樂見其成的因為即便是1比900可能在人力上都還是顯得不太夠那 |
| 01:31:21,397 |
01:31:33,913 |
其實我過往也曾經有擔任三年的輔導主任的經驗以我過往走過的四所學校為例如果一個班級有29個學生那24個班設置一個專輔人員那大家看一下 |
| 01:31:38,519 |
01:31:42,744 |
必須要有696名學生,只有一名二級的輔導老師那55個班以上,其實我們看到是1比1200更不足他必須要到1650名學生,也只有配置一名三級的輔導人力 |
| 01:31:57,162 |
01:32:11,680 |
那我以下面有個真實的就是我以學校為例好了在72個班級我們常常會遇到過去遇到的是每個班級的老師他常常會提出來需要二級的就是個案可能會需要到一到三名那我用兩名來做一個就是 |
| 01:32:12,321 |
01:32:13,282 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 01:32:36,598 |
01:33:05,624 |
就是個別孩子的諮詢以及他家庭的諮詢還有小團輔等工作他人力上明顯的不足那從媒體上我們也看到說在110年為例臺北市的高中值的學生人數有8萬多可是二級人數只有二級的輔導人力只有292位等於說當中的師生比是1比285這個數字其實是非常可怕的那接續前面接續我們這個的問題我們看到的是 |
| 01:33:09,056 |
01:33:33,287 |
第二點是他們工作量因為我們剛剛已經看到說他必須輔導的學生的人數是多的所以工作量是非常的大那三級輔導的人員來說目前又是月聘的制度我過去三年然後我目前有三個非常好的心理師朋友那大家就可以可見可以知道說他們其實流動率很大那我姑且不論其實我能成為朋友就是其實我基本上是肯定他們是認真的 |
| 01:33:33,507 |
01:34:03,507 |
規劃規劃規劃規劃 |
| 01:34:04,667 |
01:34:30,698 |
其實我知道剛剛有人已經有想要說他會不會產生被丟包的感覺剛剛再回到二級我想孩子其實是清楚的知道雖然我們知道包含的概念一級二級三級老師我們同時都要關心這個孩子可是如果他在他經過兩三個月我想孩子的敏感度是夠的他會知道他的問題到底有沒有解決如果他的問題沒解決可是他被用結案來做暫時的結束我想其實孩子的感受是不是很好而且是更加重輔導的困難 |
| 01:34:33,000 |
01:34:44,909 |
我們一直在討論的是我們有沒有保障學生的最佳利益如果說我們沒有保障學生的最佳利益的話就像陳儒剛剛說我們的輔導就是失效的所以是一種辛苦的平衡 無效的輔導 |
| 01:34:50,752 |
01:35:16,010 |
所以我們建議是第一個輔導諮商中心的工作我們希望能夠落實當中這紅色字就是他應該要具備的工作不過現在比較麻煩也是希望大家能夠共同思考我們怎麼樣去讓他們這些工作能夠更清楚去做分工那第二個是誠如剛剛所說的我們知道二級三級的輔導人力是不足所以我們希望能夠考量去提高人力的配置那第三個專業化的部分因為就像我剛剛說如果說當 |
| 01:35:16,750 |
01:35:17,150 |
委員會主席 |
| 01:35:34,747 |
01:35:35,027 |
委員會主席 |
| 01:35:51,852 |
01:36:15,508 |
最近這兩年來我們一直不斷希望能夠給予家長是有薪的親職假讓家長能夠介入那再來就是最後要分享的就是其實輔導工作的成功不單單只是輔導人員的工作其實其他的校案的人力也必須要能夠接觸像彈簧刀事件其實就讓我們思考我們的防護網真的夠嗎如果要把所有的工作都轉交到 |
| 01:36:15,868 |
01:36:16,268 |
吳春成 吳俊瑞 請準備 |
| 01:36:45,263 |
01:37:14,062 |
主席各位勞苦功高的教育界的專家學者先進對於今天這個輔導法的討論我完全贊成現在因為已經症狀百出了所以就像這則新聞我們的教育制度出問題管教學生老師有心無力 |
| 01:37:16,144 |
01:37:32,652 |
我相信大家都很有心有心都沒有問題但是我也可以感受到大家非常大的無力感因為我自己在學校教書也教了十幾年在大學當兼任副教授十幾年所以跟青年學子 |
| 01:37:34,253 |
01:37:34,474 |
主席 |
| 01:37:49,943 |
01:38:09,852 |
這個本席都完全贊成而且我想各方提出來的也都有高度共識那不過呢我也同時要請求大家專家學者去思考為什麼有心無力的地方更深度的問題教改30年我自己深深的感受就這一張圖 |
| 01:38:13,129 |
01:38:38,875 |
我們這一代的教育叫做行為主義教育理論當時叫做天壓式教育老師站在台上往下一看都是阿貓阿狗對不對個個都很聽話搖尾巴尊師重道對不對經過30年的教育改革當年老師從台上往下看看到的下面是什麼 |
| 01:38:39,904 |
01:39:00,744 |
老虎獅子是不是有沒有生酮感受老虎獅子那表示什麼表示我們品種改良成功我們的教改是成功的我們教改是成功的我們把阿嬤阿狗變成了老虎獅子但是現在談輔導法 |
| 01:39:03,171 |
01:39:09,760 |
我就要深刻去探討一個問題我們現在是用輔導阿貓阿狗的輔導法還是用輔導獅子老虎的輔導法 |
| 01:39:15,669 |
01:39:16,189 |
這就是網路上所謂的利世代 |
| 01:39:43,632 |
01:40:09,167 |
現在很多職場104都說歷史帶來了進入職場了你覺得企業聽到以後是覺得哇百萬青年十萬青年十萬軍大家很開心嗎大家聽到的是覺得狼來了我不曉得我們教育體系培養了這麼多然後進入這大家不是說哇百萬青年充滿了這個而是感到害怕 |
| 01:40:10,773 |
01:40:37,976 |
問題出在哪裡呢?我覺得我們不從根本的問題去解決如果只是從症狀上的治療那當然也是必要因為我們現在症狀已經面臨到臨界點快崩潰了啦快崩潰了啦所以我贊成增加人手增加人力這個先防堵防堵不是一個好方法但是防堵也是一個必要的方法先防堵但是不是根本的方法要能夠更深一度的改善 |
| 01:40:41,041 |
01:41:09,262 |
首先因為我在立法院是以提倡壯世代就是台灣進入高齡化社會的問題我在大學我去大學演講我就問校長我說你的孩子我在跟他們談壯世代我跟他們講說你的孩子這個明年畢業從大學畢業一腳就跨進什麼超高齡社會五個人就一個人超過65歲 |
| 01:41:11,134 |
01:41:35,432 |
當這個孩子30歲的時候2034年台灣一般的人口超過50歲當這個孩子40歲的時候台灣一般的人口超過60歲那什麼意思這個孩子一輩子都在超高齡社會裡面校長聽了以後嚇一跳嚇一跳這個孩子你說的教育不是為要培養他未來到什麼戰場去嗎 |
| 01:41:37,430 |
01:41:52,517 |
結果我們的教育戰場設定錯誤他告訴我我們都以為告訴孩子我們未來都是一個青春無敵的社會大錯特錯送去哪裡的戰場都送錯了 |
| 01:41:54,943 |
01:42:10,547 |
這個就是一個根本的一個結構性的問題如果沒有警覺然後呢我們把他變成老虎獅子以後我們沒有給他舞台沒有給他希望沒有給他未來然後呢他有儲存他有充滿很大的慾望力量還有這樣子 |
| 01:42:13,505 |
01:42:42,475 |
結果這些力量沒有舞台沒有辦法發揮我們現在整個社會是把他們送到什麼?送到網路世界送到虛擬世界去傾瀉他的過剩的經歷所以他就會在虛擬世界跟現實世界產生問題嘛你如何輔導呢?請問這樣子如何輔導呢?只能快要發生狀況的時候延緩一下而已沒有辦法根本的解決所以呢這可以導致 |
| 01:42:44,912 |
01:43:06,650 |
我們的社會是台灣社會是亞洲世代對立最嚴重的國家導致於我們老人被歧視我們年輕人沒有未來互相零和的一個關係教育界有沒有注意到這個問題我們單方面的問題是無法解決的未來高齡化造成大量的臥床族 |
| 01:43:07,981 |
01:43:34,837 |
台灣現在臥床超過了8年然後少子化造成了躺平族台灣未來躺成一片這不是我們教育的責任嗎所以我在這裡提出了我在立法院大聲幾乎在每一個部會這個也不是衛福部老人問題不是衛福部的問題老人福利壯世代高齡社會高齡社會不是衛福部的問題而已高齡社會是所有部會的問題 |
| 01:43:36,873 |
01:43:59,234 |
勞動部,勞動是長壽社會非常重要的要件,勞動部有這種見解嗎?金管會,財政部,這個這麼大的三分之二財富掌握在他們手裡,所以呢,給他們舞台,給他們未來,所以創造的叫零和經濟,世代的融合,這才是根本解決之道 |
| 01:43:59,754 |
01:44:00,014 |
吳俊瑞主任 |
| 01:44:22,350 |
01:44:35,476 |
發表然後馮喬蘭執行長請準備然後我特別本期先宣布在范雲委員質詢完畢不是質詢對不起發表意見完畢之後我們中間就休息6分鐘好嗎謝謝各位 |
| 01:44:39,959 |
01:44:52,127 |
現場各位長官大家好我大概是現場唯一線上師子現在還是在做輔導工作的那我也是現場目前唯一最帥的輔導主任因為只有我一個人 |
| 01:44:53,208 |
01:45:16,098 |
但是我不敢代表輔導主任的行政工作 我也不敢代表輔導老師我當過專輔 當過監輔 當過輔導組長 當過特教組長 當過學務主任那面對國中生是我的專長 但是面對大家不是我的專長但是我很開心能夠今天出席來這邊發表一點點的聲音那後來我想一想 在輔導的現場裡面 我們的輔導的躍進大概有幾個時間點第一個要感謝鄭姊事件 |
| 01:45:19,580 |
01:45:40,293 |
如果沒有正解事件大概沒有專輔的大量的到現場還有那些受害者然後再來就是這一次所以我發現每一次的一個躍進都是有很多的很多人的損失很多人的受傷那我們回到現場是如果我們這一次的這個修法我們是否能夠想像一下就是說當我們修完法的時候 |
| 01:45:40,953 |
01:46:05,907 |
大概就不會有這樣的事情我們從這個角度來看就是我們想要解決問題那我們現在所提出來的方法是否能夠解決這些問題當然我也會提出一點點那我後來想一件事情其實私立學校是輔導人力最缺乏的地方但是私立學校的招生是爆滿的特別是現在今年私立學校幾乎不用招生了因為很多的事件產生甚至我敢問現場的各位大家你有小孩會去念公立還是私立 |
| 01:46:07,014 |
01:46:22,025 |
我們知道有能力的人他可能會想辦法把小孩送到實力學校可是實力學校的輔導人力是最缺乏的地方可是他的招生是沒有問題的那我們回過頭來到時候我自己預言啦如果說沒有一些重大改變大概公立學校 |
| 01:46:22,805 |
01:46:47,592 |
大概五年內很多學校會崩盤這個崩盤是這樣子那個明星學校不會崩盤但是在邊陲的學校可能會崩盤那因為為什麼就像剛剛前面很多的專家講的這些學校如果輔導做得好有問題的孩子會來到這個地方或者甚至沒有能力離開的孩子會留在這個學區那這個學校就會垮掉那這個是我們補助輔導人力就可以解決的事情嗎可能不一定 |
| 01:46:48,792 |
01:46:49,012 |
專輔人力調配 |
| 01:47:13,954 |
01:47:31,244 |
一個禮拜五天三十五個 兩個專輔老師有七十個人次一個禮拜可以做七十人次的約談可是七十個人次可以解決現場的問題嗎再來就是專輔老師他要做高公懷課程的規劃高公懷學生的辨識 性品 OK專輔要處理 所有東西的資料繳交都要專輔這邊處理相關的一些訊息這些只要說的記者會出了問題記者會開 我們有做輔導工作好像就可以解決問題 但是 |
| 01:47:40,249 |
01:47:59,492 |
丟給專輔真的可以解決問題嗎?專輔有能力處理這些問題嗎?我們的專輔的訓練跟養成跟考試跟任用是設定專輔是在諮商室裡面跟孩子對話可是在國中現場的輔導人力不是跟心理師一樣坐在那邊約談可以解決他可能要去做家訪心理師可能不用家訪 |
| 01:48:00,653 |
01:48:18,482 |
他可能要去跟導師比如說很簡單當我們那時候政節事件我們很快速的處置死刑的時候為什麼呢?是社會的輿論這樣的輿論在學校也會有一個學生如果嗆老師然後這個是你的個案這個輔導老師通常會被學校老師一起被罵大家可以理解這樣我們都要抓出那個 |
| 01:48:20,003 |
01:48:37,919 |
無私來處理所以我要講的一件事情是高官懷性品霸凌功課不好跟爸媽吵架跟老師吵架跟同學吵架要家訪都是輔導老師的工作甚至老師不愛這個學生罵半天專輔老師還要挺老師罵這個學生所以這都是專輔老師的工作但是我們設想一件事情就是 |
| 01:48:38,920 |
01:49:02,352 |
他還要轉三級還要跟初級一級二級三級他等一下橫跨全部的三級的部分然後還要連結社政資源所以一個大學的畢業生專輔有辦法做這樣的事情嗎甚至在現場待到十年的專輔有可能做這樣的事情嗎抱歉我講錯了他應該不會待到十年因為他會離職所以我們要講的一件事情就是我們講到我今天早上來這個地方開會的時候我們的車道都可以調撥 |
| 01:49:03,553 |
01:49:29,112 |
就是我們上班的車輛都可以調撥我們剛剛講到人力我們不要供聘但是能不能做調撥的動作我們用人數用班級數來做的時候我們有沒有考慮到他的學區的樣態或者這個學校的這個個案類型的樣態比如說假設我現在講的都不是我們學校比如說有些學校他可能勤漲的學生很多家庭弱勢的很多這樣就不能用人數因為他一個專輔一個個案可能要抵人家五個個案 |
| 01:49:29,552 |
01:49:46,545 |
所以這個部分是現場的一個狀況所以我們能不能跨校支援或者是做一個什麼樣的人力調配那這部分就要有勞大家的專業所以我很同意剛剛講的就是九班或六班配置專輔這樣是沒有問題或者用人數來配置專輔沒有問題但是可不可以更彈性一點這專輔可不可以流動 |
| 01:49:48,426 |
01:50:04,881 |
國中小跟高中是不一樣類型其實我很羨慕高中老師因為有學生問題的時候還可以罵國中老師不過也還好我們有學生問題的時候可以罵國小老師所以但是我們想像一件事情是當這個流用的剛剛講的那個流用的部分可不可以國小的專輔跟國中可以怎麼樣的流用這我們可以來思考一下 |
| 01:50:05,481 |
01:50:31,181 |
那另外就是我們學校要徵聘社工我們也徵取到名額但是沒有人來考考上也沒有人要來這是現在最大的問題如果我們很缺三級專業的輔導人力我們的社工可不可以用公費升這個我們直接可以我今天比較跳脫講一些東西如果我們的專業人力或者是輔導的人力或這個專輔的部分我們可不可以用公費的制度來解決現場的一個困境來 第三個行政人員是否有輔導專業 |
| 01:50:32,262 |
01:50:59,392 |
而我們的專輔非常常常需要討論個案那還好我本身是有輔導第二專長我們可以討論但是有很多的輔導行政是沒有甚至很多的輔導行政當輔導主任是為了要考校長他可能一年就離開那我們可不可以限制這個地方你當輔導主任要當三年當四年或者是當更多你有加分的一個作用來第四個我們常常要半夜去找學生要去警察局救學生這個時候我們都擔兵前往有沒有可以 |
| 01:50:59,892 |
01:51:00,452 |
學生輔導法公聽會：完整會議 |
| 01:51:21,966 |
01:51:47,158 |
那個退休老師他來接學生來談話可不可以像是那個回兼學校的老師用兼課的概念可以算終點的部分OK那再來就是有些學校他們為了招生把很多學生招來但是呢他有問題也不輔導就趕快轉學所以轉到別的學校的時候接受學校就會很辛苦像這個是制度性的問題惡性的招生這部分我們提出來看能不能解決好 以上謝謝 |
| 01:51:48,302 |
01:51:49,464 |
非常謝謝全國最帥的輔導主任吳主任謝謝你已經被認證了接下來我們請馮喬蘭執行長謝謝然後范雲委員準備 |
| 01:52:00,543 |
01:52:08,591 |
委員好還有各位在場的先進大家好我是人本的喬蘭我想當然很感謝今天有這個機會在公聽會當中我們可以表達一些我們目前正在思考的問題我很難說我們已經對學輔法蓋入和修有相當的定見但是目前我們確實有透過一些實務的接觸在思考一些 |
| 01:52:19,202 |
01:52:32,353 |
其實我還不太了解我們目前提出來的修法方案是否可以成為解方但是我想提出來可以有一些討論的空間就首先第一個一直在我們心目中在思考的問題就關於學輔之間的合作跟學輔之間不合的問題 |
| 01:52:33,833 |
01:52:52,123 |
這剛剛也有老師提到說關於行政領導行政督導的問題就是一個學校裡頭如果校長的概念OK好像我們整個案子可以處理得非常好我覺得這是一個很重要的一件事情因為事實上在我們所接觸到的相關的案件當中確實有碰到蠻多是也許輔導是有他對於這個學生的行為的處理的看法 |
| 01:52:52,783 |
01:53:01,811 |
因為輔導是他站在對兒童的看法對青少年的理解對學生的理解跟對學生發展的理解他期待用一個比較好的方式來對待孩子可是學校當中碰到說OK今天孩子有某種行為了那以哪種處理方式當成是我們這個學校的優先的價值 |
| 01:53:08,897 |
01:53:30,515 |
是處罰他還是我們輔導他是我們協助他還是我們懲戒他這在整個教育現場是一個蠻重要的關鍵但他是否能夠在修法當中因為我們修法的人力增加或像我們在修法當中主張要有相當的行政的專業督導那個由專業的督導就是不能由行政領導專業我們要有專業的方式來督導這相關的學生輔導工作好 我們在修法當中有企圖提這一條出來 |
| 01:53:35,899 |
01:53:57,999 |
但是否他就因為有這個專業督導的存在而專業督導要放在哪裡還是個問題喔他的位置是在縣市政府還是在學校還是在輔資中心但是呢我們要企圖能夠讓在校園的輔導工作當中可以讓專業是優先於行政或懲處的考量的我覺得這是一個要思考的事情就拿大家都熟悉的豐原高中案子 |
| 01:53:58,720 |
01:54:11,211 |
大家都很清楚孩子自殺過後的相關調查事件當中相關調查報告這個孩子被記的小過跟警告跟大過有70%是被校式會議的調查手說是違法的有問題的是濫記 |
| 01:54:13,305 |
01:54:36,577 |
但是在當時在這個狀況之下當這個孩子有各種的狀況的時候學務處 校外人員的態度就是我們記他過 我們記他警告那輔導是想做什麼的時候還不容易做欸因為在個案輔導的這個協調會的現場家長也到現場囉輔導老師 輔導主任也企圖提出一個方案他們認為這個孩子蠻可以對話 蠻可以談的啊他很聰明但是學務主任不願意 |
| 01:54:37,990 |
01:54:57,473 |
學務主任當場拿出那個自願轉學單希望家長可以填在這個狀況之下你說輔導是怎麼辦輔導是怎麼處理同樣的案子我們在民權國中的案子也會看到這個孩子上國中97天跳樓自殺97天他上國中他的導師求好心線孩子妥瑞症 |
| 01:54:58,622 |
01:55:21,131 |
導師就好興奮想要協助他還把他留下來考試留下來輔導他覺得這個孩子因為他有頹廢了他上課無法專心了等等的我要多加協助他結果孩子受不了沒有辦法導師只要他上課上課的時候會發出聲音會有各種的狀況導師就把他送去學務處學務處罰他站還曾經打他把他塞在鞋櫃裡頭在這個狀況下小孩97天跳樓自殺 |
| 01:55:22,881 |
01:55:46,181 |
副導師當時知道人本介入要處理這個案子的時候副導師多麼緊張還派人各種我們他跳跳透過幾個人傳話到人本介入機會說確實在調查報告裡面有提到小孩有在副導師的輔導的記錄上面有提到他想他想自殺副導師要說我們不是故意不處理他想要設法來他很擔心學校到時候因為處理自殺案件會把責任都推到輔導老師頭上 |
| 01:55:47,882 |
01:55:56,718 |
主任特別來說我們是有想要處理的可是當時在校長的主導之下舉行不合法的所謂的性評會調查這個後來檢察院都已經糾正過了 |
| 01:55:59,517 |
01:56:23,570 |
但這個運用性評或這個調查的名義來公審小孩但輔導老師他在那個現場沒有辦法呀在這個狀況之下我們到底要如何來處理這種現實的問題當我們大家關心小孩自殺自傷的問題的時候當我們關心霸凌問題的時候到底專業有沒有辦法得到一個位置而且這關心到我們的整個輔導制度是否以學生為中心 |
| 01:56:25,353 |
01:56:54,913 |
我相信大家在討論人力的增加的時候不會只是說因為我是諮商師我要多點諮商師我是心理師我要多點心理師我是教師專輔教師要多點專輔教師我是社工師我想辦法進來我想不只是透過這個過程去考慮我們的人力配置而是要就我們到底學生的現場的需要包括談到他們目前所面臨的社會環境還有目前的家庭的狀況我們到底如何來考慮以學生的他的狀況的需要來配置我們的人力不管他是他需要更彈性啊 |
| 01:56:55,593 |
01:57:23,398 |
我們不可以什麼事情都只有講定好然後按照那個框架然後要我們的學生符合那個框架它是需要彈性被照顧跟彈性處理而彈性有個案的處理的我再拿一個自殺的案件來看很抱歉我就拿自殺的案件來看這也是監察院調查過新北市兩位孩子跳樓自殺他們是情侶而且家庭功能非常的薄弱兩個在一起導師看不下去導師覺得兩個太親密了所以導師要求全班要監視這兩個小孩 |
| 01:57:25,633 |
01:57:42,185 |
說只要他們兩個坐在一起只要你們靠近一點只要他們兩個講話都來告訴我叫全班當這樣子的廖伯亞來告訴這位導師但誰會去跟那個導師講說不合適啦這個孩子都已經家庭失功了家庭的狀況不是很好而且這兩個小孩都有自殺傾向自殺傾向自殺跟自傷傾向都已經有列管在說知道他們有表達過要自殺的念頭在這狀況之下誰可以去跟導師說導師你沒這樣啦 |
| 01:57:53,909 |
01:58:13,766 |
導師認為我在進行我的發展性輔導當其中那個女孩她有接受輔導室的輔導她告訴輔導室說我的男朋友他也想要自殺輔導室老師去找導師說我可以來協助讓我來帶這個男孩導師說不用我會輔導我來做就好 |
| 01:58:15,492 |
01:58:35,784 |
然後輔導老師在種種的學校的這種要求要降低小孩親密行為的要求之下他跟那個女孩的輔導的內容只好談到說我是想勸你你自己還是先保守一點否則如果學校真的要懲處你我也沒有辦法在這個狀況下孩子怎麼辦我現在講的內容全部是監察院調查報告的內容公開的 |
| 01:58:39,264 |
01:58:39,424 |
委員會主席 |
| 01:58:55,053 |
01:59:12,480 |
這些是我想我們在面對學生輔導的辦法的修正的時候要考慮的事情那我同時很快補一點點就是目前也在討論霸凌防制準則的相關的修正霸凌的題目我們要列各種的錢要去培訓調查人員但事實上霸凌的要點仍然在輔導啊 |
| 01:59:13,780 |
01:59:13,820 |
主席 |
| 01:59:31,004 |
01:59:34,205 |
教育及文化委員會教育及文化委員會教育及文化委員會教育及文化委員會教育及文化委員會教育及文化委員會 |
| 01:59:50,973 |
01:59:51,153 |
李慧琼議員 |
| 02:00:13,105 |
02:00:13,405 |
副董事長 |
| 02:00:36,718 |
02:01:03,893 |
是發現我們其實導師的功能真的很難發揮 為什麼因為就是說一個導師如果對的是40個大學生的話那你每年都會輪掉導師嘛那輪掉導師的話大家知道現在公司立大學的老師教學我想我們柯志恩擔任過是主任嘛學務長喔 非常的知道學務長的工作就是要大家研究要能量要更高嘛欸 是學生事務還是 |
| 02:01:05,960 |
02:01:30,855 |
對,學生事務長跟輔導比較相關那另一個部分我們被要求要教學能量然後研究能量要高的時候那老師,大學老師在第一線輔導還有多少能量了解輔導學生所以之前大家有看到那個出事的臺大的學生那後來很不幸有一位就發生在我自己過去教學的系所那導師非常的自責可是你仔細去了解那個個案 |
| 02:01:31,455 |
02:01:47,134 |
她其實已經有努力想跟學生約談可是我想這部分我們不涉入到細節她其實真的是心有餘而力不足所以回來看我們這次學復法到底怎麼去處理我覺得在資源上我們看到第一線有這麼多的需求 |
| 02:01:48,034 |
02:02:14,380 |
現在青少年包含大學生遇到的議題真的相對比起來我們那個世代我覺得大非常非常的多從家庭到就是說社交上那它面臨到的支持那這一次我是覺得教育部就算做到極致都不夠可是我們應該要努力做到最好啦那我其實從上一任我是連任第一年我就跟賴平委員召開了高中以下學生輔導體制的檢討公聽會 |
| 02:02:17,240 |
02:02:42,427 |
剪釋目前的各種待遇制度後來我們也對教育部要求跟監督落實全國專輔人員的諷點提升當然這只是其中的一小部分針對大專院校的時候2020年也是我上一屆上任第一年我們也透過質詢臨時體驗預算案要求教育部要檢視新輔資源嚴重不足的部分那一筆 |
| 02:02:42,947 |
02:02:43,307 |
施生山會主辦學生輔導法修法公聽會 |
| 02:03:02,216 |
02:03:02,476 |
委員會主席 |
| 02:03:19,310 |
02:03:32,825 |
立法院為下一代而戰的國會連線也把學生輔導法列為本屆十大優先法案之一再來我就跟大家分享一下我目前版本裡面的五大重點第一個 |
| 02:03:34,206 |
02:03:51,380 |
應該要統一各縣市學生輔導中心的業務範圍並包含由輔資中心統籌各地方專輔人力並且強化輔資中心提供處遇性輔導的功能這是第一個重點第二個當然要促進學生輔資中心的正式化 |
| 02:03:51,960 |
02:04:06,196 |
中央跟地方應該逐年編列預算與原額現在做出來的絕對是不足的但是要逐年編列我們要如何的成長並且明定中心應配置人力種類中心主管 |
| 02:04:06,817 |
02:04:10,600 |
全面提升各級學校專任輔導教師及專輔人員比例國小輔導老師從24班1人提升到18班1人高中以下學校超過40班就要有專輔人員專科以上學校從 |
| 02:04:26,551 |
02:04:47,822 |
一千二一個專輔委員提升到九百人一人讓高中以下的學生獲得足夠的心腹支持而心理壓力嚴重自殺智商類的大學學生也不用總是面臨排隊很久的問題我剛剛有講其實這個標準來講的話還是不夠可是至少我們這次修法一定要調到這樣 |
| 02:04:49,804 |
02:04:59,799 |
參考第一線專輔人員的建議將學生反覆自我傷害列為明顯有輔導需求要主動提供資源的樣態 |
| 02:05:01,206 |
02:05:07,270 |
必須增訂兒少最佳利益條款﹐強化專業人員執行諮商輔導權限﹐保障兒少最佳利益不受任何侵害﹐完善輔導諮詢會﹐完備學生申訴機制﹐強化輔導人員的訓練及聘任規範 |
| 02:05:26,361 |
02:05:26,461 |
學生輔導法 |
| 02:05:49,959 |
02:06:11,332 |
提出的話我們都歡迎大家參考我們現場的法條有什麼意見可以跟我的辦公室聯絡因為待會我還要去未還我們今天有數位性暴力的討論所以沒辦法全程在這但我們的辦公室會全程聆聽大家的意見當然最重要的是我會持續要求行政院考量實務的問題和大家的專業寶貴意見儘速提出願辦 |
| 02:06:17,156 |
02:06:17,256 |
學生輔導法公聽會 |
| 02:06:47,566 |
02:06:47,606 |
主席 |
| 02:12:45,458 |
02:13:12,690 |
好我們時間到那接下來就是我們繼續我們請學者專家的一個發言那接下來我們請林尚能常務理事謝謝謝謝召委在座的各位先進大家好我是林尚能我先前在高中任教多年然後也擔任過專任輔導老師跟輔導組長那目前也是全國各縣市的專輔教師跟專輔人員的督導 |
| 02:13:13,630 |
02:13:28,698 |
以下我針對學生輔導法的極點代表中華民國資商信息全國聯合會發言首先第一個剛剛大家前面談到非常多關於三級輔導要怎麼樣落實其實還要回到學生輔導法在當初設計有一個最重要的 |
| 02:13:29,338 |
02:13:50,353 |
學生是中心 校園是中心所以如果能夠學生輔導法落實最重要的還是要回歸到教育的本質我們的發展性輔導要怎麼樣鞏固那在現行的條文當中第6條我們想YSER模式大家很熟悉很清楚也升職在目前的學校當中了無需做大改但是當大家講到的 |
| 02:13:51,254 |
02:13:51,694 |
學生輔導法公聽會：完整會議 |
| 02:14:13,755 |
02:14:37,940 |
跟介入性輔導一起做延伸學生輔導措施的責任所以在第12條的部分也建議能夠把學校教師的職責明定清楚那也回應一下教育部剛剛有提到的職長表的部分非常強烈建議應該增加學務或學校行政人員以及特教老師的職長表在那張表當中會更能夠有利於第一現場實務大家的操作 |
| 02:14:38,820 |
02:14:38,920 |
第14條專業研習區塊 |
| 02:14:57,970 |
02:15:21,740 |
不應該是由輔資中心來做規劃和執行可以協助規劃但是執行者應該還是要回歸到各個學校以及教育局自己的責任那如果依現行臺灣各地來說輔資中心來做規劃跟執行的情況下嚴重影響我們的專輔人員執行三級輔導的時間跟量能再來專輔教師需要的研習內容怎麼會跟專輔人員是一樣的呢 |
| 02:15:24,221 |
02:15:25,182 |
有關於研習內涵的部分更重要的是研習 |
| 02:15:40,473 |
02:15:57,966 |
只能聽講嗎在第一線做過老師的都知道研習很多時候我們都是帶著作業去改的我們都是帶著自己的公務去處理的表示研習內容無法貼合實務現場需求所以在此建議修法上面應該也要明確的訂定誰來當講師誰符合這樣的講師資格以及專輔教師 |
| 02:16:03,730 |
02:16:32,350 |
專輔人員 心理師專輔人員 社工師各自需要什麼樣子的研習內容其實需要回到各自的執掌角色的訂定因此回到第4條學輔資中心的心理師 社工師的角色訂定目前的法規是不清楚的也就會看到在各縣市實際做招聘上面很多地方都是說我們要找專輔人員但是到底要找心理師還是找社工師沒有依照縣市學生需求來做實質的聘任所以 |
| 02:16:33,931 |
02:16:49,065 |
從剛剛講到的法規裡面講到的心理師社公司的角色訂定到研習的分流這個是目前法規上面非常大的一個疏漏那實際在各縣市執行上面有很大的困難再來我們可以看一下有關於剛剛講到心理師社公司的專業不同 |
| 02:16:50,045 |
02:17:05,938 |
專業不同訓練養成的過程不同但是目前都在學校裡面作為專輔人員來做運用那實際上會有很大的問題比方說各位在參考資料裡面各位看到第三大點裡面有一張表細細密密的我主要想要強調的是 |
| 02:17:07,159 |
02:17:20,293 |
同樣是碩士層級心理師一定要念碩士跟專輔教師如果他也是碩士層級的專輔教師起薪差多少各位可以直接看一下那張表格上面起薪其實差了快要一萬喔 |
| 02:17:21,843 |
02:17:38,956 |
再加上剛剛講的輔資中心如果今天中心主任不是專業領導督導的制度沒有落實支援縣市政府的行政作業支援什麼我就不多說了各縣市五花八門那這樣子的情況下我們的專輔人員如何專才專用 |
| 02:17:39,755 |
02:17:55,329 |
再加上新資結構這樣子的狀況以及很快就到天花板目前輔資中心聘不足額第二個3到5年就離開了如此需要高量能的處域性輔導前面很多專家都提到了我們的人是聘不足的 |
| 02:17:55,728 |
02:18:13,209 |
又因不足薪資結構的問題在這邊提供了一些解方建請參考心理師是醫事人員可參考醫事人員任用條例以師三級作為聘任至少能夠先從主任督導一路開始往下逐年編列聘任 |
| 02:18:14,652 |
02:18:34,925 |
請教育部不要再迴避這件事情了再來有關於量能人數到底要怎麼樣來聘呢有關於人數教育部提出來是要到學生總人數以4500到5000這個基數來看誠實的跟各位報告以目前我們的實聘來說我們的師生比已經是1比4000到4500了我們還要再調成4500到5000嗎 |
| 02:18:39,670 |
02:18:55,120 |
因此資商全聯會提出的是我們希望55班大校降到40班依照學校衛生法聘任醫事人員以40班為一個單位第二個至中心的20校降為15校實質擴充中心的人力運用 |
| 02:18:56,601 |
02:19:18,834 |
以此來推論,我們大概可以增加我們的專輔人員人力到900到1000人左右時程比會降為1比2400這離美國所建議的1比500到750還有很長的路要走有關於專輔教師的部分簡單提一下等一下我們的輔資學會還會再提到更多專輔教師的角色任務非常的多 |
| 02:19:19,654 |
02:19:37,775 |
那目前的班級比例我們也希望能夠往下降那我們也一起學工會一起研議了一個推算的方式待會我們請輔資學會來做說明最後想要提的是我們的第一線的非常多的困難一國多制輔資中心一國多制學校也一國多制 |
| 02:19:38,254 |
02:19:59,112 |
我們有沒有可能請教育部主管機關擔當其責任以視導的方式不要再做評鑑了太多的文書工作了請做視導請做訪談第一線人員來確實改善各縣市的狀況那最後想提一句我們的現場公聽會的代表以後可不可以有耳哨代表團體以上謝謝非常謝謝我們的林 |
| 02:20:04,724 |
02:20:09,947 |
林上能,上能謝謝你,忘了你叫什麼頭銜,因為很熟接下來我們來請蘇盈怡我們的秘書長,謝謝接下來林月琴委員準備,謝謝 |
| 02:20:20,386 |
02:20:40,782 |
趙偉跟各位先敬大家早安我是桃園輔導與資商學會秘書長同時也是桃園市立壽山高級中等學校的輔導室主任我在高中服務跟國中二十幾年那完整的學習經驗帶給我可以在很多輔導工作上推進跟共同的併進 |
| 02:20:42,163 |
02:21:03,837 |
同時呢我也要很開心同時遺憾的說學生輔導法的立法其實是基於個案的苦痛而成立的但我們在立法當中也很期待有沒有可能可以有一些治癒性的部分讓學校教育的本質跟發展性輔導的部分同步並進所以呢大家就可以看到我們在 |
| 02:21:05,038 |
02:21:17,765 |
立法的精神上或者是實際的推展上面的比例會有不同那當然不同的專業人員在這所謂的比重上面所需要承擔的就會不一樣那我們在這幾年裡面也因著這個法 |
| 02:21:20,086 |
02:21:35,949 |
很幸運的可以跟輔資中心或者是其他一些先進跟專業人員共同的合作我想那個並不是只有關奈諮商室裡面可以做的事情而是有更多時候是我們在諮商室之外可以在共同推進的 |
| 02:21:37,954 |
02:21:55,968 |
我的重點因為時間有限只強調在第10條跟第11條尤其等一下我會特別說明第10條的修正的一些建議我們在實質承接學生心理需求的主力裡面建立新輔導是專業輔導教師處於新輔導是專業輔導人員學輔法的第22條裡面也提到每5年就要針對這個人力配置有一些檢討可是我們已經將近10年了 |
| 02:22:06,823 |
02:22:11,445 |
政府教師建議調整部分政府教師建議調整部分 |
| 02:22:24,292 |
02:22:24,432 |
委員會委員會委員會 |
| 02:22:40,345 |
02:23:07,717 |
公布輔導量能跟資源其實是可以維護學生的心理健康在我自己服務的學校裡面其實我們都會有一些對話那個對話從學生那邊會聽到一個聲音就會是輔導師如果真的有困難先問輔導師的老師我們再來看看可以找到其他可能求助的對象那我們花了很多的時間希望這個部分能夠成事也希望可以推動在各個學校裡面可以達到這樣的目標 |
| 02:23:09,017 |
02:23:14,140 |
國小階段介入性輔導的現況,人力捉襟見肘是確定的,然而沒有補足,雖然116年會補完,但我們同時有其他擔心,等下如果有時間再繼續補充。因特教法修法或整體教育現場的發展,專輔實質承接特教學生的比例是暴增的。 |
| 02:23:34,309 |
02:23:35,109 |
《立法院第1會期教育及文化委員會》 |
| 02:23:55,373 |
02:24:24,226 |
二三十位以上的特教學生那嚴重程度不一你就可以知道在這不到十年的發展竟然有這麼根本的改變更不要講其他的學校接下來是國中階段我們有很多很多的議題疲於隱隱說真的我們也持續的在增能但總是好像永遠都在跟著學生的腳步前進而不是我們自己是不是已經準備好或是我們要期許自己已經準備好的狀態在做這些事情 |
| 02:24:25,226 |
02:24:28,509 |
新府需求學生倍數暴增,系統工作綿密廢時,看不見的鴨子滑水工作一直推進國中階段雖然不受課,但支援受課事實 |
| 02:24:43,559 |
02:25:08,986 |
高中階段的部分呢我要先說當然大家開玩笑說國小沒做好就交給國中國中沒做好就交給高中我們並比較不會這樣想而是回到了在我現在服務的高中階段裡面前面的一些夥伴們已經做到哪裡了那我們接下來再從他們已經做到的部分再往前出發跟承接這是我們在現階段裡面一定會保有的心態 |
| 02:25:11,227 |
02:25:25,339 |
有情緒困擾、精神疾病等因應的部分,系統工作早就是日常。行政工作繁重的部分,因為在公共階段裡面專輔教師是專任,會接主任,等於少掉了一個人力,這也是事實。 |
| 02:25:28,063 |
02:25:44,488 |
美國學校智商事學會建議學校智商事師生比是1比250在我們台灣這塊土地上我們就有兩類的人員專輔教師跟專輔人員的部分分別就會共享這樣子可能我們期待共享這樣的比例 |
| 02:25:45,228 |
02:26:04,424 |
所以我們會建議如果在編制上面可以有這樣的調整的話希望這個還可以暫時補足我們已經日益繁重的輔導工作國小的部分希望可以調整到15比1然後國中是12比1高中是10比1那這個人數比的部分大家可以參看 |
| 02:26:06,212 |
02:26:30,507 |
接續的部分我要再次強調如果從這些部分的調整對我們來講是非常重要的因為實質上的工作就是這麼沉重所以如果就目前來看的話以下我會再繼續說明政府教師的編制調整的部分我剛剛已經前述提過了再來就是如果有一些兼任行政的事實的話那有沒有可能可以補足相對應的人力 |
| 02:26:32,125 |
02:26:59,867 |
好 繼續的部分是緣惡開逐逐年補正請教育部或者是我們的長官們真的要落實一校一專輔教師因為合併這件事情已經衍生非常多的事端再來就是學生到底要怎麼樣去找到世界的副老師在世界的時間點還有就是我們的專輔老師被兩個學校聘任請問要效忠誰這個大家一聽就知道可能會衍生的可能性是什麼 |
| 02:27:00,948 |
02:27:23,767 |
那另外一個建議則是有沒有可能可以請中央直接總體約的補助也就是說我們需求1500個老師就麻煩就補足那地方呢因為可能一時間拿不出這麼大的經費麻煩就逐年的編制我覺得這個部分讓我們可以得到應有的經費是必要的以上補充 |
| 02:27:26,244 |
02:27:30,985 |
好,非常謝謝秘書長接下來我們請林月琴委員我們請林劉貞芳督導準備我覺得學生輔導法要修法真的要去看到是不是組織可以正式化真的人力要善待資源要充足 |
| 02:27:54,134 |
02:28:10,749 |
分工要明確才有辦法達標目前像在各地方政府的學生輔導諮商中心就是學資中心這邊聘用的專業輔導人力那聘用的資格大家據社公司跟心理證照為公開原則徵選原則那相當於6等3階的資訊基準 |
| 02:28:15,353 |
02:28:16,814 |
新資水準天花板 |
| 02:28:34,585 |
02:28:35,466 |
《立法院第1會期教育及文化委員會》 |
| 02:28:57,821 |
02:29:07,608 |
不僅經驗事實上是沒辦法傳承也沒有辦法跟學生建立比較長期的關係所以為了提高專業輔導人員留任的誘因我們大家建議 |
| 02:29:09,095 |
02:29:30,833 |
提高其薪資,用專職來做聘任,這才是合理的願版的賦予我們的輔資中心跟專業輔導人員高度的期待那是不是可以同步去思考一個待遇的提高否則的話兩邊事實上是不對等的尤其是 |
| 02:29:33,676 |
02:29:34,616 |
目前看到現況第二是 |
| 02:30:03,126 |
02:30:20,722 |
人對現在有編制可看起來現在困境是因為現在目前學生的問題跟需求都非常廣泛所以學校涉及到這樣的一個輔導工作涉及了相關很多的部門應該有一個統一的單位來做統籌 |
| 02:30:22,743 |
02:30:47,994 |
我們現在是任務編制並不是常態編制所以現存的這個學府中心是不是可以考慮採我們的常態編制而非是任務編制而且各縣市的運作方式事實上是不太相同的那目前現在還缺了大概100餘人那人力的高度的流動下個案服務量能跟專業實在是很難以累積 |
| 02:30:49,435 |
02:31:10,180 |
所以這是我的第二個主張是不是應該要編築充沛的預算還有緣額來促進我們輔資中心的組織正常化而不是各個縣市做的方式事實上是不太一樣也讓學生被提供的服務事實上是穩定的 |
| 02:31:11,500 |
02:31:13,001 |
委員會主席委員會主席 |
| 02:31:30,069 |
02:31:30,329 |
第2會期教育及文化委員會 |
| 02:31:54,503 |
02:32:12,742 |
所有的資源端這邊有做連結可是如果把整個蔣世蘭網全部丟進來的話那就要回來問幾件事情第一個少事法修正之後偏差而少回歸教育單位可是這些個案都非常複雜最後會丟到哪裡丟到我們的輔資中心裡邊去 |
| 02:32:17,062 |
02:32:18,103 |
法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 02:32:41,354 |
02:32:47,016 |
所謂的高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法第17條就有民定幼兒園也要放在這個範圍內 |
| 02:32:53,991 |
02:33:21,852 |
好像包山包海認為輔資中心的專輔人員能量各方面都可以達標我們剛剛前面也提到人都已經找不足然後還依照法定的話要去做這件事情可是本來社安網本來分工分流本來家庭教育中心就要去負擔我們的家庭評估跟輔導跟我們的資源轉介功能可是現在全部要轉向 |
| 02:33:23,173 |
02:33:23,413 |
主張三次 希望明確 |
| 02:33:52,848 |
02:33:53,649 |
修法公聽會：完整會議 |
| 02:34:11,727 |
02:34:34,854 |
很多行政工作如果嫁接到社安網不講清楚的時候我是心理輔導人員我要去處理孩子的問題我還要處理你的行政工作而且還要去發急難救助金如果我在輔導孩子我還發錢給他這個是不是有在工作上也會有個壓迫感壓力而沒有辦法讓我很順利的去做好我的輔導工作所以 |
| 02:34:35,948 |
02:35:02,390 |
期待能夠去做到一個明確化如果要把它放上去的話還有這個學輔法應該重點是在學生所以要依還學生的需求所以我們也希望第6點能夠去加入遇到緊急個案的時候也就是把我們把教育部的學生輔導中心設置要的第6點入法一併考量 謝謝 |
| 02:35:04,497 |
02:35:10,823 |
好 謝謝林委員接下來我們請劉貞芳督導謝謝 然後我們的徐希森主任 |
| 02:35:13,858 |
02:35:24,880 |
主席以及各位委員以及各位長官以及各位專家學者大家午安那很高興其實我今天率要來前面的師長們其實都是輔導諮商背景我是社工師背景那這個工作對我來說已經是邁入即將要滿25年了那今天很特別的是馮橋蘭執行長坐在我旁邊我的回憶滿滿因為當年杜的台中縣因為 |
| 02:35:43,664 |
02:35:54,392 |
看到中錯的孩子他需要一組專業人員的一個協助校園需要輔導工作有人協助所以也因為這樣我有一個機會來這個工作裡面那對我來說一直在思考我從直接服務一直到間接服務一直到現在的帶領的專業團隊的政策面的一個推動 |
| 02:36:04,159 |
02:36:11,682 |
包含我們剛剛有很多的市長在講到輔導老師的一個所謂的徵能的問題在我們的一個工作裡面如何來協助我們教育主管機關這邊來推動看見二級輔導老師的需求到底是什麼所以我一直在思考我們現在談到的如何落實三級輔導制度這一邊我的認為是說教育現場其實有很多的我們一直在談人不夠輔導老師不夠專業輔導人員不夠那我們去思考看看 |
| 02:36:33,609 |
02:36:47,476 |
到底我們把彼此定位為什麼樣的一個工作的部分那大家的一個專業裡面做了一個什麼樣的一個養成跟所謂的一個準備所以我認為在三級輔導工作裡面應該要明確三級輔導工作的任務跟職長包含剛剛很多的師長也提到了校長這個角色的確在教育現場裡面校長頂多就是八年四年就在國民中小學就換了一個學校那 |
| 02:37:02,185 |
02:37:08,212 |
整個制度也許新的校長有新的想法那校長著重於在於如果是升學的學校他重不重視輔導工作平常的日子輔導就如同空氣般的存在那發生事情我們就是錦上添花的角色 |
| 02:37:18,105 |
02:37:26,388 |
在我的感受裡面,發生了什麼事情,輔導人員就會被放大為他的一個需求性跟重要性所以我認為明確這樣的三級輔導工作的任務跟職長是很重要的還有我也認為說明確的一個明定限職的教育現場的輔導資能的精進的延期的指數 |
| 02:37:39,602 |
02:38:02,766 |
一般的老師他拜班很辛苦但是他很需要輔導資能的精進而不只是說某些法規要求要怎麼樣我覺得這個一定是當然透過制度面的一個要求跟規定的時數的一個部分他才能夠讓我們成為一般的所有教育現場的教職員工甚至我們孩子他們對於輔導的資能的一個部分孩子有 |
| 02:38:05,947 |
02:38:06,047 |
修法公聽會：完整 |
| 02:38:35,987 |
02:38:37,530 |
編鄉小校有很多是叫做教導處 |
| 02:38:44,411 |
02:38:48,073 |
當它有一些狀況的時候 其實它是沒有輔導教師沒有一個輔導的專業的老師們可以用輔導的眼光 輔導的一個方式來跟家長工作 跟孩子工作的所以我認為這個應該 如果我們在學生輔導法裡面要去落實的話 我想有一個單位 有一個人就像大家很重視我們學生輔導智商中心要不要正式化 |
| 02:39:08,727 |
02:39:13,129 |
我們人員的一個公職化的一個問題都是看見的久任的人穩定的單位他才能夠去提供這樣的一個支援跟一個工作的一個開始接下來我對於這樣子的一個檢討裡面我認為說我們有沒有一個機會強化各科教師的師培的時候輔導學分而不是只有學習輔導的老師他要去做這樣然後那個輔導學分裡面能不能多加強所謂的加長的工作跟系統的工作 |
| 02:39:38,402 |
02:39:38,502 |
學生輔導法 |
| 02:39:58,418 |
02:40:22,193 |
攤開所有的一個工作歷程大事記發現其實少了一個所謂的老師從老師的觀點的一個所謂的認知去做一個出發點去為孩子求助為孩子引介資源的一個部分然後教育現場最害怕的就是跟家長工作教育現場的師長們最害怕的就是跟家長工作非常的害怕這是我覺得為什麼我們害怕家長 |
| 02:40:27,665 |
02:40:40,335 |
家長其實也害怕我們的老師害怕我們老師為我們給我們孩子貼標籤對我們孩子不肯定彼此的目的都是一樣都是要照顧孩子的所以很期盼能夠 |
| 02:40:43,817 |
02:40:46,779 |
多加強的這個部分接下來是不適任的一個太處的一個機制不適任輔導老師很難耶各位不適任的專業輔導人員也很難因為我們的工作都說要保密我們都是直接服務我們不是像要關課這些都是值得我們在學生輔導法院好好地去思考整體性地去思考 |
| 02:41:05,794 |
02:41:06,294 |
學生輔導執章中心法治法 |
| 02:41:21,505 |
02:41:25,786 |
真的有很多的縣市我們反觀很多的縣市其實現在還在原地踏步還在談我們的輔導紀錄要怎麼格式要怎麼設定我覺得已經13年了我覺得這個太遲了真的我覺得這個部分好好地重視這個問題另外一個部分我整理了一些我們目前學制中心的主任的現況我跟方主任我們兩個專業背景不同他是學校老師我是社工師但是因為我們9任我相信如果攤開我們的整個制度面 |
| 02:41:49,912 |
02:41:50,172 |
委員會委員會委員會委員會委員會 |
| 02:42:20,212 |
02:42:20,352 |
主席 |
| 02:42:36,004 |
02:42:58,077 |
各位委員、各位女士先生們大家好我是許熙生,除了目前是在高雄師範大學智商心理與復健智商研究所專任教授兼學生輔導中心主任、社區智商中心主任之外同時也是教育部南區大專校院學生輔導工作協調諮詢中心的召集人 |
| 02:42:59,337 |
02:43:14,727 |
過去擔任過諮商三會﹐包括諮商心理師全聯會﹐臺灣輔導與諮商學會﹐臺灣諮商心理學會的理事長﹐對於學生輔導法的修法﹐過程中有很多的參與﹐所以有一些的意見來就教大家﹐ |
| 02:43:15,487 |
02:43:44,044 |
那麼還是在這邊首先感佩立法院還有教育部對學生輔導法修法的重視我知道學生事務及特殊教育師吳師長還有相關的同仁過去為了這個法的修法辦理了多場次的座談會徵詢了許多位的專家學者實務工作者的意見我們期待衷心期待行政院能夠支持教育部版的學生輔導法修法版本 |
| 02:43:45,264 |
02:44:07,777 |
也別讓我們柯昭偉說的聲聲吹、聲聲慢新內閣、新國會應該有新氣象、新作為跟新效率如果各位認同的掌聲鼓勵一下我們立法委員這樣的掌聲會再次聲聲慢再一次的熱情的掌聲鼓勵一下我們立法院、立法委員 |
| 02:44:12,597 |
02:44:35,056 |
來到立法院都會覺得呼吸困難因為大家講話速度很快但是掌聲都很微弱可以看得出來身體健康很重要請立法委員跟政府官員為國珍重其次我附議剛剛發言的學者專家團體代表以及立法委員的意見我也認同 |
| 02:44:36,237 |
02:44:37,398 |
立法院第11會期教育及文化委員會 |
| 02:44:46,311 |
02:44:47,892 |
第一點就是建議在學生輔導法第四條第三項 |
| 02:45:14,059 |
02:45:38,614 |
原來是縣市學生輔導諮商中心建制規定由地方政府主管機關定之建議加上由中央主管機關會同地方主管機關定之因為唯有如此才能夠縮短各縣市學生輔導諮商中心的資源人力跟執行面的差距落差 |
| 02:45:40,335 |
02:45:56,417 |
讓所有的縣市所有的學生都被照顧到所以第一點建議學生輔導法第4條第3項能夠修正由中央主管機關會同地方主管機關來訂定學資中心的相關一些事項 |
| 02:45:57,398 |
02:45:59,100 |
建議新增學生輔導法第4條第4項條文建議中央主管機關建立常態性的 |
| 02:46:12,914 |
02:46:27,438 |
以輔導專業支持系統加強巡迴各縣市提供專業訪視跟輔導促進縣市之間的觀摩與經驗交流甚至並能夠定期為各縣市主管機關負責輔導業務的主管及承辦人員規劃辦理專業徵人與經驗的傳承 |
| 02:46:35,765 |
02:46:45,647 |
第三點 建議修正學生輔導法第10條跟第11條的專業輔導人力以現行的大專1比1200也就是專業輔導人員跟學生的比率1比1200下修為1比900 |
| 02:46:57,170 |
02:47:15,819 |
高中值12班下修為10班國中15班下修為12班國小24班下修為15班當然任何的調整也要考量到國家的財政教育部 教育局處各縣市教育局處 |
| 02:47:16,960 |
02:47:18,082 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 02:47:34,130 |
02:47:55,536 |
循序漸進的方式特別是我主張高中職端跟國中端不宜落差太大因為都在青春期現行的國中是15班高中只是12班讓我有一點壓抑因為國中事實上它的不穩定度高於高中職生 |
| 02:47:57,130 |
02:48:12,063 |
那國中是15班設一位專任輔導教師反而是高中只是12班設一位專任輔導教師我建議青春期的這些孩子們他的人力配比應該其一如果能夠做到10班 |
| 02:48:13,137 |
02:48:27,573 |
一位當然是最好 有困難那就其一是12班一位第4點建議新增條文嚴重適應困難的學生也就是所謂的三級儲育性輔導的學生那麼針對嚴重適應困難學生強化系統合作 |
| 02:48:32,879 |
02:48:58,145 |
及轉介醫療機構注驗治療的機制現行在第一線工作者苦不堪言因為有心理疾病的雖然只有少數的3%到5%左右的學生但是這些學生往往出事情過程中諮商輔導事實上專業輔導人員很盡力但是系統無法配合包括醫療院所包括家長 |
| 02:48:58,965 |
02:49:23,281 |
那應該定定的或是相關的辦法來加以做規範第5點建議就是新增專業督導機制含督導的資格、人力、各督、團督的規範因為專業的發展必須要由督導來後續支援讓我們的專業工作能夠精益求精那麼最後我強調 |
| 02:49:24,582 |
02:49:48,297 |
學生的心理問題不是只有個人問題,它同時是家庭問題、學校問題、社會問題甚至會影響到國力跟國家競爭力、國家的發展以此來相互共勉,立法委員加油,謝謝謝謝我們謝謝徐先生主任,這我們智商的前輩了那接下來我們是不是請我們的方惠生主任,謝謝 |
| 02:49:55,630 |
02:50:05,856 |
各位夥伴 大家午安我是彰化縣學生輔導諮詳中心主任范惠生我從事國小的教師已經有31年了當過導師 輔導老師 組長 輔導主任在民國96年的時候 |
| 02:50:16,502 |
02:50:31,108 |
被我們教育處商界擔任專業輔導人力參與學校輔導工作計畫的負責任開始籌備我們彰化縣的學生輔導諮商中心到目前19年 |
| 02:50:33,962 |
02:50:51,076 |
在我的專業學習裡面除了擔任一個老師之外更重要的就是從大學到博士班我大概進修的內容都是跟輔導專業有關所以智商輔導等於就是我在這過程裡面的一個實踐 |
| 02:50:53,759 |
02:51:13,932 |
除了說有主任的資格、諮商心理師的資格我也有督導的資格我經常戲稱說我跟曾芳督導是我們學資中心的活化石雖然比不上剛剛最英俊的主任感謝立法院 |
| 02:51:15,353 |
02:51:43,598 |
有把學生輔導這個輔導法的議題特別在這次公聽會裡面邀請我們一起來參與那這幾年來我也有跟政大的莊國榮教授一起合作進行有關學生輔導法跟輔導人力的相關研究對於未來的學生輔導法能夠有更適合我們學校體系的一個運作跟建置其實我很樂意來分享我的觀點 |
| 02:51:45,657 |
02:52:14,377 |
我認為三級輔導是我們國家在學校輔導的一個發展的一個很重要的歷史我們台灣很特別的地方是以政府的高度來關心來規劃這個輔導工作這是一個世界的創舉從103年頒布學生輔導法到現在已經十多年了因應時事的變化應該也有一些改變才是 |
| 02:52:15,297 |
02:52:39,604 |
那我在就是來參加之前本來有製作一個PPT後來有看到我們的立法院非常的立委們非常認真的把那個議案的關係文書總共有十幾位的立委的內容我一一的拜讀過那我又重新整理了一些文字然後都有把那個相關的檔案提供給現場 |
| 02:52:41,605 |
02:53:06,517 |
那這邊特別要跟各位講說因為在這過程裡面我覺得也看到立委還有我們國家對於就是今天這個主題的重視所以我覺得從剛剛的學者專家的內容或者說我們從文字的內容裡面也都看到大家關心專業的發展的重要性 |
| 02:53:07,397 |
02:53:34,659 |
專業的一個介入的一個重要性所以我今天站在我是學生輔導諮商中心的主任這個角色用我19年的經驗來跟大家分享的是我就直接從第4條第4條的一個內容來說說我的看法那這個部分其實很重要的就是我們一個學生輔導輔導諮商中心的一個任務跟設置的過程 |
| 02:53:35,768 |
02:53:52,103 |
那我就會開始去想這19年來我們做了哪些事情我其實要強調是對的人把事情做對把事情做好那如果各位手上有看到現行的法令各位可以看到 |
| 02:53:53,764 |
02:54:21,797 |
現行的法令是一條裡面的任務它大概都是從輔導諮商中心剛成立之初做一個思考所以其實當時候的學生輔導中心的定位跟發展還不是很明確裡面可以比較看得到的就是說第一條提供學生心理評估輔導諮商跟資源等等然後第七條就是評估嚴重的學生 |
| 02:54:23,058 |
02:54:24,899 |
立法院第11會期教育及文化委員會 學生輔導法 |
| 02:54:40,370 |
02:54:58,698 |
那我看了立委就是我們提出的版本裡面我特別要提出柯智恩立委跟陳培宇立委兩位立委的版本那我會覺得這兩位的版本在敘寫上面比較能夠看得出我們現在學生輔導資商中心的專業角色跟我們在三級輔導有扮演一個所謂的樞紐的角色的重要性 |
| 02:55:04,441 |
02:55:33,134 |
我們從兩位立委的第一條到第四條裡面可以看得到所謂的尊重專業的主體性當然在這個過程裡面第一條就是一個統籌運用人力的一個思考然後其實在這個過程裡面不是一個專業的輔導人力然後放到那個學校去他就能夠完完全全的去掌握所有的其實用一個中心的思考它其實會有一個核心的思維跟價值 |
| 02:55:34,154 |
02:55:34,854 |
第2會期教育及文化委員會 |
| 02:55:54,810 |
02:55:56,372 |
導入專業協助讓後續協助更有降壓及復原的可能提供學生、家長 |
| 02:56:11,567 |
02:56:14,570 |
教師專業諮詢 專業輔導人員有效進行溝通及成效促進五到七條是屬於中心系統合作樞紐 有資源及自己管理的部分 |
| 02:56:32,885 |
02:56:52,072 |
所以其實在這個過程裡面我經常在強調就是說學校有輔導室然後縣市有學生輔導諮商中心其實在這個過程裡面要統整在這個過程裡面的那個相互的一個資源然後剛剛也有提到就是說就是辦理一些相關的研習等等 |
| 02:56:54,715 |
02:56:56,416 |
推動重大政策 |
| 02:57:22,810 |
02:57:29,573 |
好 謝謝我們的方主任 非常感謝那接下來我們是不是請我們黃雅玲理事長 謝謝我們主席還有我們部會的長官還有與會的專業專家還有事務的先進還有我們其他委員的辦公室的同仁大家快接近中午了大家午安我是智商心理師全國聯合會的理事長那 |
| 02:57:52,418 |
02:58:20,738 |
這個圖今天已經被講了很多遍但是因為它非常的重要我還要再講一遍主要是學生輔導法第一條開宗明義就告訴我們學生輔導法要做的是促進跟維護所有學生的身心健康他注意他是所有學生他跟醫療模式跟完全的社安網模式是不同的他是有差異的意思是你所有的標的你要協助的就是所有在學的學生 |
| 02:58:20,998 |
02:58:23,641 |
任何的調整,只要沒有關照到所有的學生,這一個的修法就會產生問題這第一個我要做說明的地方那第二個呢,它佔了80%裡面,它是在發展性的輔導發展性的輔導裡面,老師就是守門員的角色 |
| 02:58:43,900 |
02:59:10,930 |
所以他的輔導之能非常非常非常的重要他要透過他的教學活動透過他的班級經營透過他下課的陪伴透過有同學告訴他哪一個同學怎麼了他就要去介入了他就要去介入了所以這幾年下來的三級輔導的模式裡面你就會去看無論你到哪一個學校去開哪一個學生的個案會議你都會看到很多的導師都會在那裡沒有一個案的導師不會在那裡這個就是成效 |
| 02:59:11,910 |
02:59:30,274 |
這個就是成效我想要告訴大家這件事情那二級的專輔老師二級的專輔教師呢他入了學校這麼多年了之後你就會發現說他對學校的文化非常非常的了解我必須講一件事情一個學生呢他一天24小時裡面就待在兩個地方學校跟家裡那我們會說家裡怎麼樣怎麼樣的一個問題那學校的文化會不會對孩子有影響 |
| 02:59:40,936 |
03:00:03,891 |
我們不可能去假設學校是沒有問題的因為這不符合人性所以因此有一個非常了解學校文化的專輔教師在裡面是非常重要的事情再來才會是到學資中心裡面有專業的心理師裡面也有專業的社工師依照他們的專業來做分工這個就是所謂的三級輔導很重要所以我要再講一遍 |
| 03:00:10,315 |
03:00:36,896 |
那這三級輔導裡面呢他並不是說我一級輔導了我二三級就不要我二級輔導了我一到三都不要都不是這個樣子的他是疊加的他是累進的他是合作的換句話說以整部學輔法來看再講到三級輔導架構是在第六條那這個第六條我們同意他要有一些文字的微微的修正但是不是把它整個翻轉變成倒三角形 |
| 03:00:38,778 |
03:01:03,477 |
其實前年為什麼我們辦公聽會會有一千多個人來參與就是那個時候試圖要把它修成倒三角形的做法所以所有一線的導師、校長就是專輔教師然後輔資中心的社工師、心理師呢大家都沒在管身份的全部都要來參與所以雖然是我們辦的但是所有人都來參與原因就在這裡因為那時候試圖想要把它變成倒三角形 |
| 03:01:04,738 |
03:01:05,278 |
學資中心 最高端 |
| 03:01:25,236 |
03:01:25,496 |
學生輔導法公聽會 |
| 03:01:55,936 |
03:02:10,684 |
這就是我們要處理的標的然後我們接下來看國中國中的處理的標的家庭困擾、情緒困擾、離錯、拒絕這個是前三那人際困擾跟自我傷害這以上五個佔了61% |
| 03:02:14,919 |
03:02:37,304 |
國小情緒困擾第一再來是家庭再來才是人際再來是偏差行為跟私生的關係所以換句話說我還是要提醒一件事情本來學輔法它就會嫁接到社安網但是它並不是完全只為了社安網而存在的還要回到開通名義第一條它要服務的是誰 |
| 03:02:39,313 |
03:02:43,118 |
我看到大家口型了,大家都知道了要服務的是全部的學生我們再來看 |
| 03:02:47,345 |
03:03:10,518 |
到底我們邀請了很多專家學者,辦了三場公聽會,到底是出了什麼樣的問題?這裡面是我們從公聽會裡面集結出來的內容,如果我們有各個委員辦公室,你需要這些的,我們都有把它打成逐字稿,你都可以來跟我們一樣,我們都可以給。第一個,校內導師、專輔人員、教師合作上面的困難,這個困難裡面他們也都提到一件事情,就是 |
| 03:03:11,678 |
03:03:34,267 |
當他們要轉介給輔資中心的時候確實會有一些人力不足的問題這個是確實的然後再來是他校內端他校內端裡面行政系統的不了解這個確實是一個問題所以我們在14條裡面我們也很希望呢他相關的輔導資能的授課包含校長跟學校的相關的行政人員都要行政人員都要 |
| 03:03:36,647 |
03:03:49,472 |
我接下來把時間先放在學資中心因為我剩下一分鐘我們來看一下學資中心就是三次茶頂端的最頂的學資中心它裡面的專輔人員他的薪資比剛剛那個月勤委員把他講得很清楚你看所有的心理師他的場域裡面他的薪資 |
| 03:04:03,325 |
03:04:19,302 |
倒數第一名專輔人員倒數第二名大專院校專輔人員前兩名都含瓜了都包含了然後再來看他的督導聘任是不足的為什麼你知道為什麼嗎因為當了督導之後沒有加級 |
| 03:04:20,885 |
03:04:42,661 |
那你做的事情要更多誰要當?沒有人要當只有名稱很好聽好,所以呢,我們的我們希望委員可以支持的就是第4條調整部分然後把它更符合學制中心大部分的委員都有提的版本我們都有看到這個然後再來第6條,微微修正然後第11條呢跟第11條的相關的人數的部分剛剛都有提的,我們是支持的 |
| 03:04:54,869 |
03:05:22,091 |
最後我還要再提一件事情整部學輔法他要服務的是全體學生所有的修法都要用整部學輔法一起看以上謝謝非常謝謝我們的理事長感謝我們也會尊重大家開了這麼長公聽會所得到會診的結果我想可以對於立法委員未來的修法會提供非常重要的依據跟參考接下來我們請我們的郭育晴委員 |
| 03:05:28,720 |
03:05:45,516 |
教會好我想其實剛剛每一位在這邊發言的每一個專業的人士其實都有提到我們的學輔法的最重要的宗旨是以學生作為本體來做一個考量那這是我們每一個人都必須要去做的 |
| 03:05:46,096 |
03:05:46,998 |
教育部統計,110學年,國小班級數從51768至112年增加至53288,但在國中部分 |
| 03:06:02,000 |
03:06:29,290 |
還有高中的部分其實他們的班級數是下降的那我想呢以班級數作為這個專任的這個專輔的一個人員的一個設置其實我們在一直在討論所謂的少子化的一個原因但是雖然班級數降低或者是班級人數減少但是我們需要被輔導的學生的人數的個案卻是不斷的在往上增加 |
| 03:06:29,870 |
03:06:55,900 |
所以每一個人其實都有提到一個問題就是我們的專輔人員的一個配置當然其實也跟地方的一些區塊他們的縣市政府來做這樣子的一個統籌跟分配其實在這個部分是不是配套措施沒有做好或者是我們在面臨學生在不同的階段他們要被輔導的一個轉型的一些問題其實這也是我們需要去集思廣益然後再來去討論的 |
| 03:06:57,381 |
03:06:57,541 |
委員會主席 |
| 03:07:18,999 |
03:07:19,279 |
學生輔導法 |
| 03:07:49,199 |
03:08:08,424 |
被穩定的地方那其實這個部分他們是真的有被衝擊到那相對的來講他在7月31號被通知他跟其他的一些比較資深的一些專業的一些在學校的專輔人員他們必須要離開然後到其他的地方去輔導那相對的來講照顧的個案就不能夠延續 |
| 03:08:13,306 |
03:08:18,952 |
這對很多的孩子們來說其實他們的權益跟他們的福祉其實是被嚴重的影響那我想目前當然我們講說要聘足是一個明確的方向但是我覺得更重要的是要穩定現階段的輔導專業的人力這才是真正重要的一個關鍵 |
| 03:08:36,090 |
03:09:01,779 |
另外我想要提到的就是根據我們的教育部在111年的這個學年度的一個統計資料國民中小學的一個鄉鎮城市的一些地方行政區域其實他們的差別是非常非常之大的那不管是土地上的一個服務員的一個學書跟他的人數的比例跟班級的學校的一個比例其實在專輔人員上面其實 |
| 03:09:02,799 |
03:09:27,635 |
是不是沒有去考慮到就是他們土地面積跟他們社校我舉個例子來講以土地面積其實最大的花蓮縣的秀林鄉為例它的土地面積高達了1641平方公里以上其中有12個學校那如果說用現階段我們行政院的一個版本我們是所謂的這個20校以下 |
| 03:09:29,384 |
03:09:46,216 |
設置一個專輔的人員的話那請問他光從南到北他光是這樣子的一個車程至少是需要一個小時以上是不是會相對的讓我們專輔人員會有所謂的疲於奔命的一個狀況 |
| 03:09:48,357 |
03:09:49,158 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 03:10:09,389 |
03:10:09,550 |
委員會主席 |
| 03:10:25,712 |
03:10:46,369 |
其實這都是必須要去作為一個重要的考量那再次的強調其實我們每個人其實在這個地方我們很友善然後就是很正面的來面對就是這個學生輔導法那需要做一些調整跟配套措施的部分那我相信其實以學生為主體來作為最重要的服務的一個考量我相信這才是我們最重要的一個宗旨 |
| 03:10:53,394 |
03:10:53,754 |
王麗霏教授 |
| 03:11:22,948 |
03:11:23,069 |
參與輔導工作37年 |
| 03:11:38,685 |
03:12:05,776 |
我來立法院跑了好多次然後拜會很多委員今天看到各位委員對於這個學生輔導法工作的支持跟看重其實蠻感動的接著我們一路都在努力進步當中所以實在也很感謝然後我也看到教育部的很多努力所以我今天的PPT我先準備說一下早年的故事讓大家知道這一路怎麼走到現在那也會來看看我們接下來可以如何思考 |
| 03:12:08,277 |
03:12:27,023 |
教育部開始立法是2005年到立法成功的時候大概歷經10年5位教育部長接棒努力那在這個10年之前我們有沒有輔導工作?有其實我們散落在各個法裡頭比方國中小就在國民教育法裡頭高中在高一、中中教育法、大學在大學 |
| 03:12:27,543 |
03:12:27,843 |
委員會：完整會議委員會：完整會議 |
| 03:12:55,740 |
03:12:57,001 |
修法公聽會：完整會議修法公聽會：完整 |
| 03:13:13,058 |
03:13:36,313 |
其實台灣文民國807年就把三級輔導的概念帶進了台灣用的就是旁邊這一個三級制度一級二級三級所以剛剛聽各位有人用一級二級三級我就想你跟我一樣都是比較資深的那民國807年之後教育部引進來之後其實教育部後來他們就發現到用一級二級三級稱呼的時候其實容易造成兩個 |
| 03:13:39,295 |
03:13:39,475 |
委員會委員會委員會委員會 |
| 03:14:00,385 |
03:14:27,914 |
發展性介入性存益性輔導是比較好的稱呼那我那個時候跟大家演繹的時候發現到他可以去標籤化他可以更能促進我們輔導工作的融合所以在教育部的會議當中我們把這個給他定了下來然後加以說明怎麼運作那我大概在前年因為意外在討論學生輔導法的修法我在上網去看國外的網站早期他們也稱為那個Primary Secondary Certificate就是這三級 |
| 03:14:28,874 |
03:14:46,977 |
他們也開始說不要用那個名稱要用其他名稱現在他們稱為Primary Selective就是希望不要用一級二級三級所以我在最近在修法的時候聽到有人喜歡用一級二級三級跟第一級第二級第三級然後說要跟國外學習我心裡是蠻痛的 |
| 03:14:48,274 |
03:15:14,606 |
因為我們走得比國外還先進我們看到了這些問題提早解決甚至我們台灣的學生輔導法是全球第一步而且很厲害的我們從小學到大專院校16年輔導不中斷我們用了轉型機制把我們整個輔導銜接起來我必須說我們亞洲國家好羨慕我們日本、韓國、馬來西亞、香港香港是不是每年都要來看 |
| 03:15:15,566 |
03:15:38,364 |
台灣我們怎麼推學生輔導工作日本學者聽我們簡報拜會過教育部之後還偷偷留下來到一個學校去看最後寫一封信告訴我他真的很高興我們台灣的WISER學校輔導工作三級輔導工作很落實喔而且從北到南都聽到大家就是在講發展性介入進出於去他不曉得我們怎麼那麼厲害可以把這個工作推動得這麼好 |
| 03:15:39,205 |
03:15:54,557 |
我必須要說我們的輔導工作還有很多可以再改進的但並不代表我們做得不好我特別要跟大家回饋這個那當年我們從這一個三級轉過來的時候其實我們看到了一件事情學校輔導人力也再多人都不夠用 |
| 03:15:55,638 |
03:16:13,264 |
所以我們一定要啟動系統合作所以國外的三級輔導是切割開的我們是疊加起來的大家一起合作那這邊前面很多人都說過了我就不特別說這樣的一個概念那他在這邊提到的至少百分之八十這是根據國際間覺得八十、十五、五是最好的 |
| 03:16:13,544 |
03:16:42,049 |
不過我必須跟各位報告我們現在介入性輔導連1%都沒達到沒有關係我覺得我們國內大家很努力我們的99%在做我們的發言性輔導所以剛剛有很多先進提到我們要強化發展性要增加校長一般老師的資能加強一般老師跟學校輔導師的合作我非常贊成但是很可惜這在這個修法內容上我們看不太到我們看到都放在二級跟三級 |
| 03:16:44,050 |
03:17:00,649 |
專業人力上好像我們要把專業的這部分膨大那當然是因為我們現在看到這部分出了問題我們要來加以改進我非常的認同但是增加人的時候拜託不要再增加工作好不好我們現在在增加人的時候就是因為人不夠用那當然我也知道 |
| 03:17:01,129 |
03:17:01,289 |
《學生輔導法》 |
| 03:17:31,509 |
03:17:32,229 |
等下,對不起等一下 |
| 03:17:57,038 |
03:18:03,520 |
我剛剛要給大家看的一個是這一張圖我剛剛前面有一個圖是一個圈圈的滿想讓各位看到的是我們每次想到輔導公都想到輔導老師想到專輔人員可是如果回去看我那個圖就發現到輔導老師只是其中的一小點他必須啟動整個學校的運作還有 |
| 03:18:25,646 |
03:18:46,639 |
整個校外的資源甚至校外的這些資源更重要所以我最後呢我個人的看法是我們應該加強的是不要再跌床膠把很多任務加在學校輔導老師跟專輔人員身上而是要建立起大家如何合作分工善用社會資源那我最後的報告到這邊謝謝大家 |
| 03:18:48,137 |
03:19:12,072 |
好 非常謝謝王立斐老師你剛所提到的分為三個階段在2009到2016我身為學務長也成為教育心理諮商所的專任教授我想我們都是曾經在同一條線上然後呢今天因為你喚醒我們的記憶那我也很高興今天坐在這邊當召委所以說學生輔導法是我們一路都走過來如果在我手上還沒有辦法讓它完成我真的是不用混了 |
| 03:19:13,092 |
03:19:37,174 |
所以說請大家一定要繃緊神經我們就是要讓他真的就是進入到我們立法院然後好好把這個法修完然後符合走了這麼長的一段路不缺最後這一場路那接下來我們現在目前還有一些登記的委員還沒有到所以我們是不是先請我們的前立法委員也是目前我們社工師全聯會的理事長吳育晴吳理事長特別來發言謝謝 |
| 03:19:40,370 |
03:20:05,461 |
下一位我們請我們的黃良騰同學還在嗎?在,OK,好,謝謝謝謝昭偉,讓我有機會應該算不請自來來參加我們今天的學護法的一個討論那我代表的是社工師全聯會因為從立委卸任之後今年初就擔任了社工師全聯會的理事長那在上禮拜得知我們昭偉 |
| 03:20:07,222 |
03:20:12,464 |
科哲恩 科昭偉 要召開學生輔導法我們社工師全聯會覺得這件事我們也應該參與其中因為在學生的一個專業輔導裡面專輔人員裡面也包括了社工師所以有機會能夠來參與這個修法我覺得非常的重要我想這個修法其實從上一屆我們教育部就有相關的一個討論 |
| 03:20:31,032 |
03:20:34,013 |
1991年到1997年學生輔導工作6年計劃已經開始啟動了這樣的一個討論應該有30幾年幾個老師都是前輩我就不賣弄可是最重要的是這個法103年立法之後 |
| 03:20:59,482 |
03:21:00,302 |
法院第11屆第1會期教育及文化委員會 修法公聽會：完整會議 |
| 03:21:23,796 |
03:21:30,341 |
請教委讓教育部再有一些機會把它說明清楚因為本來賦予教育部的第10條跟第11條的人力有關專業輔導人力的一個配置 |
| 03:21:35,785 |
03:21:42,370 |
他應該或是學生輔導教師的一個人力配置應該是要有一些檢視的但我看到剛剛教育部的報告裡面對於11條是有討論但對於第10條我看到教育部是沒有提出對於這個輔導教師的人力的一個配置的部分當然是有幾個委員有提到這一條的一個調整但是我覺得這個部分教育部應該要告訴我們的 |
| 03:22:03,065 |
03:22:20,412 |
現在這實施這快10年了從103年到現在那逐步的把人力配置應該106年應該是逐步的把人力配置了但到底執行上面人力大家都喊不足我也不希望用喊價式的比如說55班變成40班然後20班到幾班我覺得應該要有數字要有數字是 |
| 03:22:25,714 |
03:22:25,954 |
委員會主席 |
| 03:22:46,821 |
03:22:53,527 |
最清楚 我知道剛剛好幾位學者專家都有提出一些數字但我覺得教育部應該要更有責任把這件事做清楚的報告那我想這一次修法從103年我們邁進剛剛好幾個老師提到我們真的是學生輔導法是全球第一個 |
| 03:23:07,560 |
03:23:33,757 |
但是非常有一定的一個成效我相信大家都在這個學生輔導法上面都很盡心在做但是我們面對的挑戰跟整個社會環境的挑戰孩子在變還有社會在變那自殺的比例也在增加校園傷人或是霸凌的事件我們也是常在社會上看到那還有我們的天災地震 |
| 03:23:34,417 |
03:23:34,577 |
文化委員會 |
| 03:23:59,204 |
03:24:14,863 |
一條命令就下去就大家都安靜沒有數位時代的孩子他其實我們面臨的一些挑戰是更嚴峻的所以我自己在看到這些條文我看到12個委員的版本裡面我稍微有看了大概 |
| 03:24:15,303 |
03:24:33,918 |
我比較大的重點是在第4條裡面對於輔資中心的設置我想這部分單位人事總處也在這個部分從過去的所謂任務編組我們應該大家也好幾個委員都支持要正式的組織那相關的專業輔導人員還有督導 |
| 03:24:39,362 |
03:24:39,563 |
第6條及第12條 |
| 03:24:59,224 |
03:25:04,645 |
第6條剛談到的一級二級三級我覺得名稱上倒不是那麼大的爭議反而是我們原來的寫法會讓人家誤解因為我們原來寫法裡面都加了一些無效才進入到下一個階段或是我覺得那個文字是要修的我發現委員們都注意到這一點了所以那個文字應該拿掉它是一個整合性的服務 |
| 03:25:26,809 |
03:25:27,429 |
社區連結不能忽略 |
| 03:25:46,535 |
03:26:13,384 |
不是重點反而是怎麼樣讓服務能夠連結起來而且是橫向聯繫那至於說這裡面第12條就怪就是第12條的第一項第二項又去規範了輔導教師的角色然後又是專輔人員的角色還有學校老師的角色我覺得這一條如果能夠整個放在第6條整體的把它做一個彼此的分工我知道大家在於分工到底要寫到多細 |
| 03:26:14,984 |
03:26:26,137 |
大家可能意見會不一樣但是法怎麼修因為在立法院兩屆真的法怎麼修都沒辦法解決實務上碰到的那些很細緻的問題因為你定的再細一樣是解決不了問題所以有時候 |
| 03:26:31,383 |
03:26:33,805 |
最後因為時間到了我就要談到的是 |
| 03:26:58,672 |
03:27:13,429 |
這個第一條裡面我們自己原來的第一條確實是很容易讓人誤解學生輔導法第二項學生輔導一本法規定但特殊教育另有規定者從其規定這個意涵好像感覺我們排除了 |
| 03:27:13,969 |
03:27:20,870 |
特殊孩子的服務所以這個寫法是很有問題那我們在上一屆特殊教育法也全文修正通過了可是事實上對於學生輔導或心理輔導沒有明定那麼清楚所以我是建議這個文字可能應該可以修訂的是說如果輔導的對象是特殊教育學生的時候應該考量他的身心狀況提供相關的支持服務 |
| 03:27:40,134 |
03:27:40,154 |
謝謝張偉給我這個時間 |
| 03:28:07,893 |
03:28:08,013 |
委員會主席 |
| 03:28:42,036 |
03:29:05,334 |
都很關心學生輔導法然後在這邊參與這場公聽會我是社團法人台灣EDU教育協會的梁騰然後我們是一個學生團體完全用學生自發組成然後我現在也是台師大心輔系的學生那在去年的時候在今年初我們曾經完成一本校園心輔政策白皮書裡面有關於學生對於校園心輔政策應該要如何改的做法 |
| 03:29:05,814 |
03:29:24,862 |
然後也很呼應剛剛委員們的發言就是剛剛在人本逢之心這樣有提到學生輔導要以學生為中心然後各位委員也不斷的提到以學生為中心然後要在乎學生的需求然後謝謝上層心理師的提醒就下次可以邀請學生代表出席這些公聽會了嗎 |
| 03:29:28,123 |
03:29:53,670 |
老實說雖然我現在還是一個學生我才離高中兩年而已但我真的不敢為全體的學生代言但我希望透過這幾年在校園裡的經驗還有透過這些社會創意的訪談可以提供一些視角那這也是協會一直在強調的我們要讓這些受服務的利害關係人參與政策的討論讓這些困難跟求助的困境以及他在這中間的考量是什麼可以細緻的被呈現出來 |
| 03:29:55,571 |
03:30:16,705 |
我是一個心腹系學生,我想無論是我們熟悉的輔導精神或是學生輔導法第一條裡面都可以看到學生輔導應該著眼於大家的身心健康跟全人發展而不只是自殺防治,而也不只是犯罪防治我們要更在乎全體學生他到底在這個環境裡面遇到什麼壓力,是怎麼生活的 |
| 03:30:17,405 |
03:30:37,169 |
在修法建議部份我們希望增加教師心理衛生之能以及把心理健康融入課程設計像是性別平等教育法第16條就有講到教職員工的職前教育應該要納入性平的內容有沒有機會我們在學生輔導法裡面也把心理健康加進來讓教師在職前訓練是有經過一些輔導訓練的那也如針芳督導所說加入生態系統等 |
| 03:30:44,991 |
03:30:48,614 |
在國小、國中、高中都應該要把性平教育融入課程或是那一定的講座時數有沒有機會我們在學輔法也做到類似的事情更進一步的我們把師資培育 |
| 03:31:12,133 |
03:31:36,149 |
的課程也納入這些學生輔導相關的事情那另外這個三級輔導層層累進雖然我們講了很多國小然後中學的情況但大學也是有自殺的三級預防或是三級輔導體制的但是大學的老師其實他們受過的訓練應該更學術一點更研究一點他們對於學生輔導的認識相較於中小學他經過師師培育完整的歷程他的認識會更少 |
| 03:31:41,633 |
03:32:08,954 |
但是我們在教師法裡面在學生輔導法裡面我們都克與了他輔導管教學生的義務他是義務代表是他如果不作為他是可以被懲戒的那如果我們克與了這些義務但是我們沒有提供他相應的資源這會不會太為難老師了所以我們覺得在不管是師資培育或者是教他開始工作之後的增能以及督導都是非常需要國家資源的挹注的 |
| 03:32:09,975 |
03:32:29,425 |
那大專我想1比900還是非常非常不夠以我自己為例我那天正很想測試就是我們學校等諮商到底要多久我在3月5號的時候提出申請3月21號過了16天之後我得到了出談又過了一個月我在4月18號才可以進行第一次的諮商 |
| 03:32:30,405 |
03:32:56,791 |
事態已經是1比900的學校了我們透過計劃的補助我們的專監任人力其實是非常充足非常多的但是學生輔導受到不管是空間、時間或者是人力的限制我仍然需要等將近一個月我才有機會申請到諮商所以我想我們需要有資源我們才有後面選擇的空間所以我們EDU在新府政策白皮書裡面提的是1比800 |
| 03:32:57,811 |
03:33:20,581 |
當然我們希望,也如立法院教育所說,這怎麼往下修都不夠,但是我們希望有更多的資源可以進到大專來再來是有沒有機會我們把通訊諮商跟未成年諮商都回到專業的判斷尤其是這種身心議題常常是跟家庭相關的如果我今天要跟心理師談家庭議題,但是我談之前我需要經過家長同意 |
| 03:33:22,762 |
03:33:46,778 |
這個時候甚至家長可能會問心理師我們的會談內容這個時候學生真的有辦法全然的相信輔導教師相信心理師他不會跟家長說一些我不想讓他知道的事情嗎所以根據CRC的精神以及兒少醫療自主權的精神我們覺得兒少的身心健康應該要優於家長精神的考量再來是通訊之鄉在未成年 |
| 03:33:47,719 |
03:34:03,647 |
的情況下﹖他到底能不能做﹖也可以回歸專業考量﹖如果他好不容易得到家長同意了﹖他也有辦法取得一個安全的空間﹖那為什麽不讓他做通訊諮商﹖這是很奇怪的事情﹖我不知道他有沒有辦法通過施治443﹖那個法律保留原則的檢驗﹖ |
| 03:34:05,588 |
03:34:12,074 |
接下來在實務上我們覺得可以透過多元的新規推廣活動讓校園成員對於身心健康是有意識的像是北大跟政大的發呆大賽然後師大上個禮拜剛結束的師吼大賽我覺得都是很好的嘗試我們要全校做聰明做雙贏做然後再來是我們要降低求助的門檻像是我們可以在校網明顯的地方來揭露多元誤談的預約管道以及在國中小 |
| 03:34:32,352 |
03:34:49,097 |
國高中以及國小建立線上預約的系統讓學生不用不知道怎麼接近輔導老師再來是我們可以建立給一般教師以及學生的誤談空間然後盤點各校誤談空間數量跟品質否則如果老師跟我在走廊上誤談的話那我們的對話內容顯然是 |
| 03:34:52,498 |
03:35:21,434 |
一個不特定的公開場合所有經過的同學都會聽到甚至是如果我在辦公室的話是不是其他的老師也會知道我的狀況這顯然就不是一個溫暖安全的空間然後甚至有很多學校的洲際還在抽查那導師跟學生之間要怎麼建立關係又會是另一個問題最後我們希望可以培養師生對於心理衛生性別議題的敏感度以及鞏固家庭教育才能讓學生得到一個更溫暖安全的校園環境讓大家可以好好的成長 |
| 03:35:22,435 |
03:35:45,596 |
很感謝大家給我這個機會,讓我可以在這邊分享學生的看法,謝謝!好,非常謝謝我們的同學,非常有勇氣,不過照你剛剛所講的每個條文放到我們學生輔導法裡面修的話,我看現在行政院搞不好要告訴我,因為加入太多學生的意見,搞不好又要delay了,我們除了學生輔導法,其實還有很多其他法可以加入你的意見,不過再一次的感謝你 |
| 03:35:46,697 |
03:35:46,897 |
主席 |
| 03:36:05,188 |
03:36:22,553 |
主席各位先進喔我想我不用到7分鐘5分鐘時間啦齁因為公聽會基本上委員都是5分鐘我們要聆聽各位先進的一個意見那本席剛剛從早上不管是進來或是說在離開回到辦公室的時候也都持續的關注用影像來看我們今天的發言其實 |
| 03:36:23,653 |
03:36:46,434 |
開宗明義我想大家都坐在這邊希望我們真的能夠做一些實事來為學生輔導法盡一些努力尤其在第1個會期裡面看到太多不管是校園安全的暴力偏差或是學生自殺以及自傷的案件持續增加學生輔導的需求當然有必要來增加所以我想我幾個觀念的議題我先跟大家報告 |
| 03:36:47,514 |
03:37:03,147 |
雖然本席的一個提案還沒有納入現在還在一讀會喔我是修正學生輔導法第11案第11條那沒有在這裡面不過我把我的修法精神跟大家報告我認為高級中等以下的學校其班級數由現在55班以上 |
| 03:37:06,630 |
03:37:32,160 |
就要設置專業輔導人員應該要修正為30班以上並且專科學校以上現在是一千兩百人以下要設專業輔導人員一名超過一千兩百人則設一名為原則而本席認為應該是超過九百人就要有這個門檻而如果說九百人未達四百五十人以上可以是業務需要來增設一人其實簡單的說 |
| 03:37:34,707 |
03:38:00,434 |
利益都很良善學生輔導法不管是當初的修法或是這一次我看到很多委員個別的版本要在前面再去做一些調整其實這些利益都沒有錯我相信坐在這個公聽會的所有人也都不會否定會反對這些利益等一下的教育部你也一定是贊成這些利益但是我在這立法院4年多的時間以及之前的公部門的經驗告訴我 |
| 03:38:01,613 |
03:38:05,246 |
只要做任何一件事情人跟錢就是根本 |
| 03:38:05,953 |
03:38:34,123 |
沒人你要什麼樣的良善的利益不好意思 做不夠就做不夠沒錢你要做什麼計畫講的炸天尬想炸的這個院警炸的什麼安全網要攔住所有的人沒錢就沒辦法所以人跟錢就重要所有公部門私部門都一樣所以這也是為什麼我就是最根本的其實就在第11條過去有沒有過勞的狀況有2021年監察院的調查報告就指出了 |
| 03:38:35,083 |
03:38:51,419 |
教育部三級輔導機關及校園自我傷害的三級防治作業實際層面還有諸多的困境譬如輔導人力不足輔導老師行政負擔過重也因此凸顯現行專任輔導教師及專業輔導人員配置比例因審慎評估來檢討 |
| 03:38:57,304 |
03:39:26,451 |
那現在已經進入到一個檢討的階段了也因此我就說你與其再去修一些天花亂墜的這些條例或是說再加注很多很很順利的名詞我覺得倒不如最實際的我們是不是很實際很根本的用修法的力量給予行政部門權力就是要增加多一點人力讓現行的輔導老師或是輔導員在對於那麼多一個學校學生的一個 |
| 03:39:28,285 |
03:39:38,700 |
狀況下負擔學生少一點輔導的品質好一點輔導的時間多一點能夠把整個真真正正的提升我想這才是最實質的幫助 |
| 03:39:40,765 |
03:39:47,970 |
另外我們也看到衛福部也做一個統計通報14歲以下的自殺人士從2015年的379例到2022年的2545例成長了將近8倍多15歲到24歲通報自殺的人士也從4389件成長了11969件成長了3倍多 |
| 03:40:10,306 |
03:40:29,038 |
過去2015年到2022年我們難道有什麼樣的痛苦指數還是同學受到了什麼樣的委屈還是如同行政部門講的因為通報的管道比較暢通了通報的案件稅多了那如果說真的是這樣的話那就變成是以前是掩蓋的 |
| 03:40:29,818 |
03:40:54,094 |
以前是黑箱的以前是沒有通報的其實真實的狀況就是至少2000多件就是至少12000件左右所以我們就要正視這個問題當初立法的時候數字是被掩蓋的所以我們沒有辦法看到那麼嚴重的問題性現在我們看到真實的數字至少2022年自殺的比例是2545例2022年15歲到24歲的自殺通報是11969例 |
| 03:41:00,819 |
03:41:16,749 |
應照這樣的一個數字我們當然就要適時的調整所以本席陳志直球對決也呼籲行政部門當立法部門願意給行政部門多一點權力跟多一點支持的時候請行政部門要切緊這個球 |
| 03:41:17,970 |
03:41:39,672 |
本席在第11條就是認為班級數30班以上應該至少設專業輔導人員之一一名而專科以上學校900人以下至少應設專任專業輔導人一名超過900人或每滿900人設一名這一點部分請這是本席的主張 |
| 03:41:40,333 |
03:41:56,295 |
我也認為唯有補人補錢讓過去我們利益良善的目標能夠得以真正執行執行才是重點執行才能夠真真正正把我們的理念我們的計畫我們的想法給付諸實行 |
| 03:41:57,597 |
03:42:21,380 |
再次強調 感謝 不好意思超過一分鐘不過每一次立法的時候我都會說世界不完美 我知道我也沒有那麼的天真但是唯有透過修法我們能夠讓這不完美的世界更加的完善這一點是我們共同的努力所以再次感謝今天的專家學者感謝昭偉排案我們也請行政部門好好的聽從建議接住這個球我們一起來努力 謝謝 |
| 03:42:22,435 |
03:42:32,208 |
好謝謝孟凱委員謝謝好接下來我們是不是請我們等一下陳清惠委員員到了但因為已經過號所以我們這邊請教育部先回應一下然後再接下來請陳清惠委員好教育部 |
| 03:42:39,307 |
03:43:05,104 |
主席 各位委員 專家 學者 大家午安下一步 課陣在審查 送院的相關的學生輔導法 修法的方向我們以幾個原則來加速 充實進行第一個 加速輔導人力的佈建第二個 完備組織法制第三 持續投入資源第四 統合三級輔導的工作我們希望在進促的時間內 送大院來審議 |
| 03:43:09,728 |
03:43:17,535 |
拜聽將近30位專家學者的意見我們有學樂司司長來這裡一一來做回覆以上 |
| 03:43:20,797 |
03:43:47,994 |
首先感謝今天包括所有出席的立委以及所有與會的專家學者以及食物現場的夥伴大家感謝大家給我們很多保固的意見讓我們對於整個食物現場的困境還有可能提出的解方我們都有更深刻的理解感謝大家那也先說明一下因為學生輔導法第22條講106年開始逐年增設調整增加人力配置每5年要重新檢討一次 |
| 03:43:48,994 |
03:44:06,189 |
所以其實我們在111年當年就啟動了檢討工作那高中以下的部分我們是國教署委託政大莊國榮老師進行研究那大專的部分我們委託張士大的郭立安老師進行研究其實兩份研究都有提出很具體的規劃建議的方案 |
| 03:44:06,929 |
03:44:35,508 |
同時我們在整個人力配比調整的方案出來之後也召開了多場的諮詢會聆聽各位的意見尤其我們非常感謝幾個專業團體真的非常關注我們也反覆的進行意見交換其實我們在去年3月份就已經提出了布版的修正條文其實很多東西是大家已經有高度共識的了譬如說談到在第11條輔導人力不夠一定要調整增加 |
| 03:44:36,368 |
03:45:04,617 |
大專從1200比1改成900比1高中以下的部分專業輔導人員也從原本按照學校20校設1個我們也增加了從4000到5000要按學生數的增加同時要在外加6%的比例由主管機關依照區域的特性做調控增加人力的部分這塊其實也有做的努力至於第10條有關於輔導老師的部分先說明有點不好意思 |
| 03:45:05,797 |
03:45:29,198 |
他涉及到剛才那個犧牲老師所講的那個人力培育的問題啦國小的輔導老師跟國中的培育老師因為都有一定的培育的速度所以培育速度沒辦法那麼快所以當初就訂了一個國中要到114年才能完成依法設置國小的部分一直到120年才能完成人力配置截至目前為止12班以下的國小都還沒有配置專任輔導人員 |
| 03:45:30,859 |
03:45:54,747 |
這次因為新北的這個校園安全事件讓我們深刻感受到學校輔導人力的不足所以經過內部的檢討已經規劃要從120年提早到116年國小的部分專業輔導人要全部都到位所以第10條我們當初不反並沒有提出修正條文首先說明這是輔導人力的部分那也說一下有關於那個合併共併的問題我先說明因為確實 |
| 03:45:57,808 |
03:46:17,882 |
小型學校一直還沒有專任輔導員到位所以國教署其實已經很努力的先用了合併公併的方式讓小型學校可以先讓人力先到位但這個合併公併應該還算是一個算是特殊的就是招募困難的地區不得已的採取的方式常態性來講還是以專任輔導員設置為優先那所以我想這個 |
| 03:46:24,087 |
03:46:24,267 |
學生輔導法 |
| 03:46:39,372 |
03:47:07,328 |
一直感受到一個很大的問題就是輔資中心因為當初在立法的時候因為考慮到因地制宜所以輔資中心的整個設置的法規是由各主管機關來定所以可能直轄市有直轄市的各縣市有各縣市的國家屬也有國家屬的所以落差會比較大一點那各地因為有差異存在那我想這一波檢討大家有深刻感受其實有很多縣市已經發展出不錯的運作的辦法那我想如何解藏 |
| 03:47:08,188 |
03:47:31,481 |
如何吸取各縣市的優點,能夠整合出一個盡量全國通用的辦法所以這次修法也定了,希望這個輔資中心的辦法是由中央會同地方來定定我想這個也在努力當中至於剛剛提到大家想輔資中心是不是可以把它法制化納入為正式編制,我先說明這個部分其實都 |
| 03:47:33,072 |
03:47:56,567 |
中心期待也能朝這個方向但它有很多的限制今天行政院的人總或主總也都有來在中央行政機關的組織基準法對於各地方設置的機關數是有數量限制的依照人口數 依照預算數 依照服務員的大小其實是有配置的基準的 |
| 03:47:58,854 |
03:48:24,622 |
在法律裡頭是不能明定的所以我們常常講說作用法不能定組織法往往在這個中央在行政機關提案修法的過程當中在審查過程中這種條件就被拿掉了因為過不了將來進入立法院審查這個也是一個難挑戰的問題那不過我們說實話正式化跟任務編組其實它都各有優缺點來並不一定正式化真的一定就比較好 |
| 03:48:25,402 |
03:48:40,937 |
雖然說大家有一些期待,有一些想像的美好,但也有它一些限制。家庭教育中心就是一個很明顯的現況,它已經法制化了,有很好嗎?它有很多功能是沒辦法達到,就是它期待很高,但是屬運作用都需要克服的困難。 |
| 03:48:41,718 |
03:48:55,678 |
但如何克服那個輔導人員低薪的問題我先說高中以下因為有輔導老師跟輔導人員兩軌我們現行制度對於老師的制度心智保障確實比較好相對於高中以下的專業輔導人員就會感覺到 |
| 03:48:58,101 |
03:48:58,521 |
委員會主席委員會主席 |
| 03:49:25,345 |
03:49:53,766 |
支持系統之一相對的就會出現一個問題就是他們都認為有一些孩子的問題其實因為家庭功能出現問題所有的這些家庭都是學生的家長有些人會認為既然是家長你們不只輔導學生你們還要在學生的家長的這個親子教育的諮詢跟親子教育的部分也要著力可是我必須說一句實話我們的輔治中心很難做到這一塊 |
| 03:49:54,927 |
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我們縣市有家庭教育中心它是正式編組那如何讓縣市的家庭教育中心跟輔助中心有更好的合作關係以及如何提供各級學校適合的家庭教育的協助這個可能是家庭教育法以及相關執法需要另外去努力克服的問題另外在當中還有談到有關三級輔導剛剛提到的那個過去的法令其實並沒有先後三級並沒有先後所以真的沒有但是很多人都用法 |
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委員會主席 |
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03:51:11,072 |
是不是一定要再去修改它呢?我也覺得這個應該可以討論的那當初這個部門的想法是說沒辦法取得共識的我們就盡量先不提啦但是有一些部分是有主張的那最後可能也就是得要靠立法委員在教育委員會審查裡頭能夠回到正軌上去做討論那我再補充說明一下裡頭還涉及到有關於 |
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學生輔導不單純只是輔導人員的業務 |
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03:51:46,605 |
我們現在現行輔導法第7條各位聽一下我的念學生法第7條學校校長教師及專業輔導人員均負學生輔導職責第二項談到學校各行政單位應共同推動及執行前條三級輔導相關措施列入前項人員落實其輔導職責安排輔導相關課程跟活動的實施好我這樣說齁 |
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03:52:06,705 |
現行的學生輔導法對這個東西我覺得訂的很清楚那為什麼還有人想要推來推去呢那大家都覺得說你們是不是可以把法律訂得更周延更緊密一點分得更清楚一點不要讓他工作一直推過來可是我要這樣說很多東西並不是法律訂的就會按照法律做的啦 |
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有些東西是涉及到專業發展,包括校長、學務主任、輔導主任都該有輔導專業吧?那如何去透過學校的輔導工作委員會做跨處式的資源整合?輔導工作人所訂的輔導計畫為什麼學務處可以不理? |
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校內要去做校長責無旁貸我覺得很多東西涉及到執行的問題我們將來可以再做努力還有剛剛提到的那個輔資中心的問題其實也是不是修了法就能解決所以其實我們在學生輔導法實施初期的時候真的中央為了要輔導各縣市輔導中心發揮功能其實早期的那一個專家團隊共同協助巡迴各縣市提供協助諮詢 |
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修法公聽會：完整會議 |
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但大家也要清楚知道輔資中心你就是一個專業的單位我們現在目前的教育行政機構畢竟教育行政人員裡頭具有輔導專業的仍然不足啦所以很多時候會仰賴輔資中心扮演那樣專業的角色尤其是主任那我們也期待將來學生輔導法授權給中央主管機關協同地方政府訂立辦法之後將來對於這個部分的著力可以有更多引導的作為產生 |
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03:53:53,185 |
今天因為大家討論內容很多,我抱歉就沒辦法一一回憶的,像剛剛談到兒童及少年的最佳利益的部分,其實在這次修法當中也已經有增加了相關條文,那所有的輔導工作要依照學生的最佳利益來考慮。 |
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03:54:21,492 |
該跟家長說的還是得說但不能說的人就是不能說但很多東西是在到專業訓練有時候法條訂得很清楚但執行上仍然需要做專業上的判斷回應委員這樣講的這個法在去年3月已經送進行政院行政院也召開多次會議的審查而且審查條文大致上也已經差不多那其實是準備在排院會 |
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行政院會的程序當中審查完畢之後應該就可以送立法院不過何時?盡快 |
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03:54:43,754 |
這塊因為涉及到那個行政院那邊的院會議程的安排的問題可能以上報告我覺得教育部長還有歷屆都已經特別告訴我們學生輔導有多麼樣的重要連所有的我剛剛特別提到所有的總統候選人都把這個學生輔導這五個字都把它擺出來我不曉得行政院到底怎麼樣是林萬億專委還在有意見嗎 |
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03:55:12,555 |
有關於第11條政治輔導能力配置應該是各界有高度共識我們是建議如果有需要應該可以單條修法促成輔導能力及早到位我個人覺得說你把法先修過來大家因為大家就知道嘛剛剛吳亦全委員你知道他已經當過立法委員 |
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03:55:13,375 |
李慧琼議員 |
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03:55:43,973 |
郭立安老師沒有意見專業輔導我剛剛說的政治大學 郭莊國榮是我認識的那位莊國榮老師嘛那我就不知道我們政治大學有教育系 有心理諮商 有心理學為什麼找一個非專業的人來做這樣一個處理 我也不能夠理解我更不能夠理解為什麼你們剛剛說我們有這麼大的一個共識了為什麼到現在還不把他收過來 還在排院會我們有什麼方法可以要求行政 |
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03:56:18,005 |
部門可以做教育部要責無旁貸我告訴你這個就是我們目前最最重要的不要到我們現在結束完之後又要告訴我們還沒有排進去那如果沒有排進去各位就直接告訴我那不是教育部的責任那是行政院的責任是不是你要我們所有的這個在場的每個人都要上網去呼籲行政院趕快給我們送進我們的對岸進來我們才有辦法討論如果沒有的話各位如果我們在沒有定期時間當中請問司長你的看法是幾個月之內可以讓他不是幾個月我好像說太多了幾個禮拜之後 |
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03:56:36,011 |
單一條文的修正我想是有比較機會如果全法是比較困難因為當中有若干條文確實還需要再斟酌啊尤其剛剛提到的那個國小的部分是不是要採用合併的部分這個確實需要再討論 |
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03:56:58,835 |
《學生輔導法》 |
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03:57:27,637 |
就展現誠意嘛學生輔導法大家認為是這麼重要為什麼就會卡在這個行政院只不過就是因為你的那個偏遠地區你到時要合併還是要共併還是要專聘這個部分裡面我們其實都可以在立法院裡面透過不同的管道來做這個處理我覺得這真的不是理由請教育部好好的回應我們今天所有的這個想法然後給行政院否則辦了三千場 |
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03:57:43,544 |
陳慶惠委員 |
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03:58:21,830 |
謝謝然後因為時間的關係親會委員五分鐘的時間然後其他的委員因為我們等一下會有便當但是我也不想剛剛有人說我們立法院壓迫很大空氣也不太好沒錯所以我們便當不要在這邊邊吃邊聊我們先把它解決完之後大家帶便當到一個漂亮的地方喝咖啡然後繼續聊好不好謝謝 |
| 03:58:23,772 |
03:58:23,992 |
陳婉嫻議員陳婉嫻議員 |
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03:59:01,736 |
支持我對於這個學生輔導法在我們這些未還非常矚目的案件中所佔有非常重要的立場那我上週與我們的柯真主席葛國軍李燕秀委員就召開了保護兒少權益嚇阻網路性暴力讓下一代好好長大記者會 |
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03:59:20,033 |
所以我們在提出的五大訴求中各位的學生輔導法也佔有非常重要地位因為第一點我們必須要加重加害者刑責第二要從源頭管理第三要求建立專責單位第四非常重要是健全諮商輔導系統跟資源還有第五通盤檢討我們公共 |
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03:59:40,459 |
長鎖廁所反偷拍的設計這麼一個網路性暴力、兒少性剝削的相關案件呢它後續所帶給受害者的破碎的心是沒有辦法彌補起來的它是整個兒少安全網失靈的系統性問題 |
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03:59:57,807 |
因為它涉及到兒童的性剝削未成年兒少的侵害所以本該在校園中快樂的學習成長卻面臨了這麼大的壓力痛苦跟風險早上我質詢衛福部教育部一個很重要的議題也就是說當前隨著我們手機3C設備的普及 |
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數據已經顯示這樣子的數位化暴力性剝削被害者的年紀降低越來越低最可怕的是已經有非常多的案例受害者最後被迫成為加害者一位這些小朋友12歲以下他被騙說我們來拍一些裸露的影片我就會給你一些遊戲點數結果拍完之後他來威脅他說 |
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你要不是給我錢不然我會把你留出去那不然你再去拍別的同儕來交換剛剛我們質詢的內容就表示這些12歲以下的受害者後來被迫成為加害者雖然沒有刑責但是急需學生輔導法的這些資源去介入來輔導他們 |
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所以如果沒有做好的話就會造就惡性的循環而且雪上加霜所以我同樣在從這個兒少性暴力的事件我所看到的角度作為一些分享也很支持學生輔導法相關法案內容的修正希望帶給我們一個很安心的校園讓學生們孩子們可以安心的長大有屬於他們的校園安全網 |
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所以我也帶來一個衛福部官方的性侵害創傷復原陪伴懶人包他中間有提到說性侵害事件發生後幾乎所有的受害者都會出現創傷症狀大致上分為比較急性的性侵害創傷症還有大家看到最近我們很多新聞事件都是過了十幾年 |
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他還是回憶很深刻並且有嚴重的創傷後壓力症候群衛福部整理的這一本症狀是有一點複雜但我們想像校園中一個學生同學他常常是被很熟悉的人經過性侵性暴力案件後對他的學校生活造成什麼影響首先呢他當然很不信任他所在的環境因為今天的性侵者就來自於他身邊的人 |
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04:02:08,460 |
但﹐ |
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本席在這邊表達我的立場 |
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副資中心應該要有專任的主任並且擁有如心理諮商、輔導、社會工作等相因應的工作職能還要法制化來規範其組織章程、工作責任等我也很期待未來能夠擴全副資中心 |
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在行政效能的確保下能夠有更多的工作職權比如說可以連結到社區協助一二級輔導增能規劃如此一來我們才可以真正三級輔導的最後防線 |
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04:03:31,155 |
主席 |
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04:04:23,744 |
非常謝謝陳委員好 謝謝那因為現在已經12點40分了然後已經過了午餐時間我們等下都會有準備便當我們是不是最後的時間有哪位委員要做第二輪的發言有每位兩分鐘時間好不好最主要是針對我們剛吳司長所提到的對於大家所提到的如果有關一些輔導的困境我們都聽非常的多純粹就是在法的層面上面是不是可以請大家來做一個處理好 |
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04:04:28,387 |
謝謝主席我這邊補充一個部分就是比較務實面啦我們一直在討論到底要怎麼樣可以來確實擴充我們的專業輔導人力那明確的一個評估指標不就是我們的輔導老師跟專輔人員每個月在填的月報表嗎 |
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04:05:19,992 |
但是我自己填過很多年那個月報表我的發現是他沒有辦法針對單一個案你做了多少個單一物談次以及這個個案你做了多少個間接服務因此在這些資料是否能夠準確的評估我們現在輔導老師還有專輔人員的量能這個要請國教署再多努力我們才有所依據來評估我們到底第10條第11條要怎麼修這是第一個部分第二個部分是我們目前在 |
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04:05:32,971 |
學校與輔資中心如果在合作上遇到困難時,未來會授權執法來作定定,但在兩方平行單位有爭議時,該如何處理? |
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04:06:02,884 |
資商全聯會有提供一個想法是包括兒少利益有衝突的時候學校跟輔資中心可以透過個案會議的形式來做討論跟決議那其他要不要開案等等相關的狀況也建議都可以用個案會議的方式來做處理那我想這部分也可以參照其他縣市輔資中心做得不錯的一些經驗來做處理 |
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04:06:29,423 |
那最後一個部分是感謝衛福部有在先前有一個函式來解套有關於心理師法第19條兒少最佳權益的考量雖然有解套但我們仍然希望母法裡面能夠定定清楚心理師專輔人員在依照心理師法執行學校輔導的業務的時候能夠妥善的定定清楚不用讓專輔人員承擔可能家長會不高興會控訴等等這樣的狀況以上謝謝 |
| 04:06:32,668 |
04:06:56,586 |
是,謝謝上榮理事來,我們接下來請我們的方主任接下來是黃雅玲理事長還有吳老師剛剛聽到很多的先進對於輔助中心的期待所以我還是要再次強調內容的第4條第4條主要是講述我們的學生輔導諮商中心的任務還有就是整個一個設置的一個部分 |
| 04:06:59,248 |
04:07:17,127 |
我今天有特別提到就是看了很多立委的版本裡面我覺得柯志恩立委跟陳培宇立委的那個內容10個項目最能夠看得出那個核心的價值那我們看1到4的部分其實就是我們整個福祉中心的主體性5到7 |
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04:07:18,408 |
副市長副市長 |
| 04:07:40,339 |
04:07:41,840 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 04:07:59,270 |
04:07:59,650 |
修法公聽會：完整會議 |
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04:08:57,037 |
那我們現在大部分的都用商階或者是後用校長其實也不是一個很好的方式容易固此失彼那剛好也在這一過程裡面我自己是在這個過程裡面的學習所以我自己覺得說這樣的實踐是重要的那另外一個部分就是全國性的一個標準是我覺得是可以讓整個效能更往上提升的部分以上 |
| 04:08:58,800 |
04:08:58,820 |
王麗霏議員 |
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04:09:30,691 |
我用一分鐘來補充剛剛有提到那個社安網的部分有關於性影像私密很希望學資中心可以協助我這邊要講一件很重要的事情當要提自殺的時候又要提輔資中心性影像又要提輔資中心目睹家暴也全部都要提輔資中心你們知道嗎當他開始要目睹家暴要重視目睹家暴的時候他就給輔資中心一個很大的 |
| 04:09:30,691 |
04:09:31,512 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會 |
| 04:09:50,635 |
04:09:50,695 |
王老師 |
| 04:10:18,425 |
04:10:35,255 |
我補充兩點第一個是因為我提供書面資料我其他一點都不特別講我唯一要提醒的是我們這一部法包括從國小到大專四個不同的學制所以它需要在考慮的彈性上需要再多注意一下第二點有關於輔導師資的培育我這邊要說一下因為我曾經擔任過系主任我們就發現到教育部司議室當中給了我們師大 |
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04:10:48,862 |
假設100個學生然後我們各個系再來爭取那這種情況下就會在各個師範培養輔導師資的學校會出現一個難題因為假設我要為了我的學生爭取這個緣額我要開個班可是我班上可能有四分之三的人是其他系所來修第二專長的所以我想這一頭有很多人在培育上有很多問題導致我們最後會覺得有些時候輔導師資沒有辦法發揮專業效能我覺得這個部分也建議一併的檢討 |
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04:11:14,727 |
完整會議完整會議完整會議完整會議完整會議 |
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04:11:42,757 |
副主席 |
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04:12:18,171 |
對 這個的確是一個很大的問題 這個可能吳司長回去可能還是要來做一些的處理因為學生每次要去修課 我說實在只有幾個學校可以甚至現在在南部恐怕都很困難 這也是一個反映現實的問題 意思就是說我們的人才的 |
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04:12:20,552 |
委員會應該在公聽會 |
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04:12:45,586 |
公聽會終結後的10日之內依出席者所提供的正反意見提出公聽會的報告然後送交本院的全體委員會還有出席者第59條的規定公聽會的報告作為審查該特定議案的參考所以各位的意見我們都會詳細的記錄我們把各位的發言意見及所有的書面資料綜合歸納會編成冊送交本院全體委員還有所有出席的與會貴賓 |
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04:13:07,394 |
我們非常感謝各位出席今天舉辦的公聽會我們所提供的寶貴意見我們會審慎的考量作為未來修法的依據謝謝各位 謝謝大家 |