| 00:00:55,612 |
00:00:55,632 |
公聽會議 |
| 00:33:37,506 |
00:33:47,974 |
好我們現在開始開會那今天本會舉辦人工生殖法條文修正草案的公聽會那我首先要謝謝我們各位學者專家還有各政府機關代表的歷齡還有我們本委員會委員的一個關心那這次公聽會探討的議題以提綱為準我想之前都已經有給各位 |
| 00:34:02,229 |
00:34:13,195 |
請大家參閱有關於《人工生殖法條文修正草案》目前也是社會各界高度矚目包括衛福部也召開過兩次公聽會今天由立法院衛福委員會正式召開公聽會 |
| 00:34:24,284 |
00:34:49,379 |
主要目的就是持續的來收集各界對於《人工生殖法條文修正草案》的意見非常謝謝今天各位的出席首先我來介紹今天我來介紹今天我們出席的政府代表首先我們歡迎衛福部周志浩次長國建署吳昭君署長 |
| 00:34:56,704 |
00:34:57,805 |
衛喜倫副署長法務部江南軍參事內政部護政司潘瑩中專門委員徐淑芬法官 |
| 00:35:22,799 |
00:35:28,141 |
行政院性別平等委員會吳秀珍處長我們今天到場目前到場的委員有陳昭芝委員王振旭委員還有陳金輝委員歡迎三位委員今天我們邀請的學者專家出席的有彩虹平權大平台 |
| 00:35:52,872 |
00:35:54,813 |
鄧竹元執行長黃於賢臺灣生殖醫學會 劉志鴻常務理事國立臺灣大學醫學院 華曉林教授中華民國生育醫學會張帆前理事長 |
| 00:36:23,951 |
00:36:47,211 |
臺灣婦產科醫學會陳思源理事長臺灣生殖醫學會張甫軒常務理事國立臺北大學法律學系關曉薇教授國立政治大學法學院法律學系戴宇儒教授 |
| 00:36:50,191 |
00:37:15,421 |
東武大學法學院暨法律學系陳崇洋助理教授還沒到臺灣女人連線 林綠紅理事長國立清華大學科技法律研究所 林于賢副教授也還沒到好 外縣式的我看都會有點困難婦女薪資基金會開拓部陳正龍主任好 還沒到 |
| 00:37:19,115 |
00:37:43,840 |
財團法人後生基金會陳伯同執行長歡迎臺灣同志家庭權益促進會李瑞平李璇平秘書長也還在路上好好那以上呢就歡迎大家出席今天的公聽會那好來好陳昭志委員來請是 |
| 00:37:54,423 |
00:38:08,748 |
是好那他是已經出發嗎因為高鐵延誤嘛對不對喔 好 |
| 00:38:18,220 |
00:38:19,541 |
中間可能有一段時間稍微休息 就是去等 |
| 00:38:41,298 |
00:38:41,779 |
法定人數不足 |
| 00:38:57,096 |
00:38:57,356 |
陳慧媛 |
| 00:39:26,280 |
00:39:52,910 |
你是說先休息是不是我們順序上就是都讓正反正反好不好就是維持一個平衡就正反正反就是各兩邊的代表正反正反的順序這樣子下來好不好這樣可以嗎陳委員 |
| 00:39:55,342 |
00:40:17,267 |
對阿是真的有點意外我們不太知道真的沒關係就是是不是需求的人的公平性是比較不足啦因為一直都是比較在局外的人有一些不講話但是讓需求人講話我覺得是非常重要的因為沒問題好那陳委員你有什麼具體的建議你是希望稍微再我知道很多醫生們是有認識 |
| 00:40:25,519 |
00:40:25,819 |
滿平均的齁 |
| 00:40:49,550 |
00:40:49,870 |
請主席採決 |
| 00:41:14,827 |
00:41:39,198 |
我瞭解我瞭解這個趙志偉的意思因為今天的確是因為地震這個天災所以導致這個來出席的人員都會因為交通因素被耽擱所以我剛剛也有採視只要他今天會到場的我們一定都讓他發言所以包括這個你剛剛說的小嫻我們一定等他會讓他發言好不好因為這是天災導致大家在行程上面的耽擱 |
| 00:41:39,958 |
00:41:39,998 |
主席 |
| 00:41:56,104 |
00:41:56,744 |
委員會主席 |
| 00:42:21,124 |
00:42:50,652 |
主席各位委員各位專家學者各位女士先生今天大院第11屆第1會期社會社會福利及衛生環境委員會舉行人工生殖條文修正草案公聽會本部受邀列席深感榮幸進行各位不定指教因應醫學科技進步以及社會的變遷那我們在衛福部改制之前的行政院衛生署從93年的時候就代孕 |
| 00:42:51,132 |
00:43:20,419 |
代孕公民會議達成了不禁止但有條件開放的共識之後就積極的來研議關於代理孕母法治化的這些相關事宜那94年底的時候也擬定了相關的修正的草案並且召開多次的專家會議以及民意調查納入代孕生殖的人工生殖法部分條文修正草案並且在105年8月的時候就送行政院那其後呢那行政院針對我們所提出的草案 |
| 00:43:21,839 |
00:43:43,424 |
作出指示表示還需要考慮保障代理孕母相關的探視權、侵權、反悔權、工作及社會福利等等相關的權益避免代孕、商業化等等這些問題還存在要求我們除了考量這些問題之外並且與行政院性評會委員充分溝通之後再行抱怨 |
| 00:43:45,324 |
00:44:13,525 |
衛福部的國民健康署就依據行政院的指示分別在106年及107年邀請性評會委員及相關的學者專家召開專家會議御會專家認為代理運可能衍生的侵權歸屬的問題還有很多的事情還需要再進一步的釐清和解決需要在當時認為是需要再審慎的來做一個評估另外行政院在107年4月的時候有就公共政策網路平臺 |
| 00:44:14,606 |
00:44:38,136 |
聯署通過了《開放單身女性可以合法使用人工受孕以及私管嬰兒的一案》造開了開放政府的協作會議邀請相關的人員共同與會與會者達到的共識是認為還是應該以兒童的最佳利益作為主要的考量此外為了因應108年5月24日司法院釋字第748號解釋施刑法的開始實施 |
| 00:44:41,897 |
00:44:50,802 |
本部國民健康署在108年的這時候就開始針對開放同性配偶實施人工生殖的議題召開相關的專家諮詢會議會議主要的結論是這樣為其社會和諧將 |
| 00:44:58,085 |
00:45:18,204 |
將依民情社會期待就生命輪長兒童身心健全成長國家發展等各面向綜合評估考量以最小衝擊最大共識的原則嚴厲合一可行並且可以維護利害相關人權利的草法案避免滋生不同意見者之間的衝突跟對立 |
| 00:45:20,046 |
00:45:39,711 |
我們同時並在109年期邀請兒權性評法律以及等等相關方面的專家以及司法院以及法務部的同仁一起組織的專家會議到目前為止已經開了14次的專家會議就代孕生子子女利益最佳化保障代孕 |
| 00:45:40,951 |
00:45:42,132 |
本部對於修法開放人工生殖 |
| 00:46:06,181 |
00:46:06,201 |
公聽會議 |
| 00:46:29,026 |
00:46:56,047 |
並且就我們所收集的資料趕快做一個整理 審慎的研議人工生殖法修正的內容 依照法制作業儘速的將修正草案來報請行政院來做審查 這一次呈大院各委員的指教以及監督在此特別致謝 並請大家給我們多多指教 謝謝好 謝謝周市長代表衛福部的一個報告 那接下來我們請法務部的代表報告 是不是請蔣產史 |
| 00:47:04,825 |
00:47:17,376 |
主席 各位委員 以及各位專家學者 各位女士先生今天奉邀列席貴委員會公聽會 請代表法務部提出相關意見如下 敬請指教 |
| 00:47:18,922 |
00:47:38,469 |
有關人工生殖法的各項修法議題包括人工生殖技術與資源的適用對象是不是應該取消婚育議題的規定並且擴大適用對象還有代孕者是否納入人工生殖法的適用範圍以及如何規劃相關程序與配套措施以保障代孕者 |
| 00:47:39,429 |
00:48:03,758 |
委託伴侶的權益以及子女的最佳利益這些部分涉及了醫學倫理、兒童權益、同性平權、婦女權益等多面向、多層級的思維考量需要相關領域的專家綜合評估我國的民情還有社會期待以及兒童身心發展以尋求最大的共識 |
| 00:48:04,895 |
00:48:32,842 |
因此﹐有關各位委員﹐團體﹐機關等各界的意見﹐法務部均予以尊重至於人工生殖法的修正﹐如何進一步來協助缺乏子宮﹐或者是因為疾病﹐無法自行懷胎生育的配偶﹐還有代孕生殖技術﹐跟現有的人工生殖實施過程技術上﹐有高度重疊﹐如果另立專法﹐在立法技術上是不是合適﹐ |
| 00:48:34,510 |
00:49:02,092 |
還有這個居間服務機構應該如何規範以保護代孕者的權益這些議題涉及醫療專業以及這個實務執行的事項建請先由主管機關衛生福利部以及國民健康署提出相關實證並且做成正確決定政策決定確立人工生殖政策以及修法方向這些都應以整體的配套考量 |
| 00:49:02,805 |
00:49:29,840 |
並且研擬相關草案條文僅就本次討論提綱涉及本部主管法律的部分提供意見如下現行的人工生殖法第5章人工生殖子女的地位的相關規定已經明列了各種人工生殖子女視為婚生子女的情形所以他的地位以及得視為婚生子女的情形都是依人工生殖法的相關規定 |
| 00:49:31,263 |
00:49:56,749 |
那民法所規範的親子關係是需要生母跟子女有自然的分娩適時的血緣關係跟代孕生殖所生的血緣關係明顯不同如果我國允許代孕生殖合法這個是屬於政策決定本部競表尊重但是代孕生殖所衍生的子女身份關係法律地位還有遺產 |
| 00:49:58,004 |
00:49:58,024 |
公聽會議 |
| 00:50:14,087 |
00:50:17,971 |
主席各位委員女士先生各位指教謝謝好我們謝謝法務部王參事的報告接下來我們請內政部護政司潘專門委員 |
| 00:50:49,891 |
00:51:03,165 |
主席 各位委員 各位與會的行政機關及專家學者今天內政部奉要列席貴委員會舉行的人工生殖法條文修正草案公聽會我們的相關意見如下進行指教 |
| 00:51:04,540 |
00:51:20,799 |
首先,按《人工生殖法》第15條規定,精卵捐贈之人工生殖不得為直系血清、直系陰清、視清等內旁系血清之親屬間精卵結合,前向親屬關係查證之申請人、查證方式及其他應遵循事項的辦法。 |
| 00:51:21,909 |
00:51:39,354 |
由主管機關另行會同 中央互證機關定之其次 金軟捐贈親屬關係查證辦法第二條規定人工生殖 受訴夫妻得依親等關聯資料 申請提供及管理辦法之規定向互證事務所申請親等關聯資料證明 |
| 00:51:41,314 |
00:52:01,971 |
因此 戶籍法第56條之一第一項規定 申請人有查證親屬關係之需求得向任一戶證事務所 申請輕等關聯資料其次依照內政部輕等關聯資料 申請提供及管理辦法第二條第一款規定 受訴夫妻查證申請查證親屬關係者 戶證機關應依規定提供輕等關聯資料 |
| 00:52:06,195 |
00:52:24,500 |
因此現行互證事務所是配合《人工生殖法》所定的條件提供親等關聯資料公查證親屬關係本次公聽會討論提綱主要針對《人工生殖法》的適用範圍以及《人工生殖子女最佳利益》等議題提出討論 |
| 00:52:25,720 |
00:52:53,351 |
那其中涉及醫學倫理性別平權兒童權益等面向本部尊重主管機關之政策決定未來談人工生殖法之修正涉及上開戶籍資料是提供本部將配合辦理必立民眾申請相關資料以上報告敬請各位委員女士先生予以指教謝謝好我們謝謝內政部副政司潘專門委員的報告接下來我們邀請呃司法院的代表是不是請謝廳長謝謝 |
| 00:53:02,153 |
00:53:21,302 |
各位委員還有各位學者專家還有這個各位機關代表大家早安那司法院這個僅由沙拉廳就是來提出我們本院的初步的一個意見那如果對這個大保安解釋這有些了解大家會知道說其實大保官歷來的解釋呢大家都會認為說家庭權 |
| 00:53:23,063 |
00:53:23,083 |
公聽會議 |
| 00:53:38,479 |
00:53:38,599 |
主席 |
| 00:53:57,915 |
00:54:22,029 |
結識了婚姻其實除了這些功能之外,而且它必須要對配偶雙方在精神、情感、物質上面也具有相互扶持依存的功能。基於以上,其家庭制度包含婚姻、包含其他的家庭制度,大概都必須要直擊在人格自由,它具有繁衍還有教育經濟文化的這些社會的多重功能。 |
| 00:54:22,809 |
00:54:44,649 |
這也是一個國家在自由民主憲政法治國之下提供個人在社會生活必要的知識並且成為社會形成跟發展的一個重要的基礎這也是世界諸多的國際公約所承認的其中我們回到今天的主要的議題就是對於家庭權的保障範圍也就是組成家庭的權利 |
| 00:54:45,424 |
00:55:03,773 |
那從712號解釋對於收養呢他其實就提到說因為家庭制度的如果有些人他其實沒有辦法透過繁衍就是剛剛就是法務部代表提到的民法裡面透過分免的這樣情況當然收養就是其中的一個選項 |
| 00:55:05,711 |
00:55:34,030 |
那但是呢我們都知道說在這個收養自由也是人格權也是先把第22條的位列舉的人權清單之一之後呢隨著人口結構的改變現在的社會家庭的形態的多樣化已經跟過去不管是民法或者是我目前的人工生殖法這些的一個規範已經大有不同那也就是說傳統的這個核心家庭跟折衷家庭已經不是唯一的家庭的風貌 |
| 00:55:35,271 |
00:55:53,491 |
對於現在的新的社會現象有多元的家庭形態其中有單親、有不婚、有非婚的同居、也有同性伴侶但是目前現行的人工生殖法已經賦予建立婚姻關係的人可以禁用人工生殖來養育子女、得享天倫 |
| 00:55:54,251 |
00:55:54,271 |
公聽會議 |
| 00:56:17,374 |
00:56:19,896 |
提現平等保障與社會公平正義 |
| 00:56:26,989 |
00:56:46,802 |
包含單親本院樂觀啟程涉及數個權力之間的保障和不同權力主體之間的衝突調和包含委託配偶的生育養育權、代孕者的人格尊嚴和人工生殖子女獲得協同來源這也是4-587號解釋 |
| 00:56:48,444 |
00:57:18,113 |
所揭示的那這些其實都影響了各個權利主體之間他如何能夠去不是只是去保障特定一方的權利來獲得保障那如何能夠去這個透過這樣的一個公聽會的舉辦那能夠凝聚共識化解爭議減少就是可能開放代理孕母之後如果對於生命倫理還有社會道德帶來的衝擊那我想這個從目前的人工生殖法的草案的總說明 |
| 00:57:20,094 |
00:57:42,967 |
人工生殖子女的地位必須要透過兒童權利公約對於兒童的不歧視和最佳利益的方面能夠確保但是目前在人工生殖裡面又對於捐贈精卵者採取匿名而且不可以指定捐贈這個部分可能跟我們第二次兒童權利公約第二次國家報告 |
| 00:57:44,195 |
00:58:08,074 |
委員提出對於如何保障人工生殖子女對身份諮詢請求這個部分的血緣的認知可能還需要大家能夠去進行這些權力保障之間的橫評的考量可能需要進行的去做一部審慎的一個評估那基於以上呢我們大概尊重就是主管機關的立法政策決定還有大院的一個立法的一個審酌以上謝謝 |
| 00:58:09,943 |
00:58:11,224 |
行政院性別平等委員會吳秀珍處長 |
| 00:58:27,557 |
00:58:41,335 |
主席 各位委員 各位專家學者 各位女士先生 大家早今天本院性別平等會獲邀貴委員會公聽會列席報告 深感榮幸以下由行政院 |
| 00:58:42,594 |
00:59:06,936 |
性平會祕書單位性別平等處代表說明 敬請指教本案與女性與兒童的權益密切相關是本院性平性別平等會委員關注的重要的議題而且經性平會三層級會議多次的研商之就本次的議程齋整本院性平會歷屆委員關切的這個重點如以下說明 |
| 00:59:07,523 |
00:59:34,493 |
一應避免造成代孕女性身體的商品化造成經濟弱勢女性淪為生產工具二需完整保障代孕者的身份以及權益例如侵權探視權反悔權等三應充分保障代孕子女的權益協助代孕子女瞭解其基因家族史基因身份等四應完完善的規劃代孕配套措施 |
| 00:59:35,049 |
01:00:01,182 |
例如產假、育嬰假、生育津貼等福利措施之申請居間服務機構的管理及法則禁止廣告及法則避免透過代孕升值不當盈利及過度商品化等五 應保障同性伴侶及單身女性的生育權利最後本案涉及醫療倫理法案法律及社會等層面 |
| 01:00:01,782 |
01:00:01,942 |
並積極妥慎週延處理 |
| 01:00:21,203 |
01:00:49,134 |
好我們謝謝新評會我們吳處長的一個報告那本次會議部會及學者專家所提供的相關書面資料均列入紀錄刊登公報與會人員發言前主席先宣告以下的事項一學者專家及本院委員每位發言時間6分鐘二未檢報方便專家學者發言請至主席台右邊的發言台登記三原則上 |
| 01:00:49,639 |
01:01:18,486 |
由學者專家先行依簽到順序發言委員如要發言請到主席臺登記那我們是兩位專家學者發言完之後兩位委員發言按照這樣的一個順序排下來所以待會就是按照這樣的一個順序那另外第4點全部人員發言結束後會請行政機關再做整體的回應那我們暫定10點半會休息 |
| 01:01:19,059 |
01:01:21,902 |
那現在請登記第一位林綠紅臺灣女人連線理事長發言 |
| 01:01:31,721 |
01:01:49,514 |
主席各位委員大家好我代表臺灣女人連線針對那個人工生殖法的修正提出以下的意見第一個就是針對在第一個提綱1跟提綱4的部分其實在今年的2月21號就是有大概有30個社會團體其實已經針對代理孕母 |
| 01:01:50,014 |
01:02:11,280 |
要跟人工生殖法脫鉤我們其實有一個連署然後也開了公聽會那主要的原因其實跟提綱4講的是相反的因為我們認為人工生殖法當中規範的技術事項跟代理育母所需要的這個複雜程度其實不相當所以如果代理育母要再討論的話必須要再有一套自己的專法去做處理 |
| 01:02:11,820 |
01:02:11,840 |
公聽會議 |
| 01:02:35,598 |
01:02:35,618 |
公聽會議 |
| 01:02:56,437 |
01:03:25,629 |
再者針對議題三的部分我們討論這個議題的時候常會有一個迷思認為就是我們只要有完整的配套其實就能夠好像就能夠完整周延的實施代理育母的制度那不過要告訴大家所謂的完整的配套其實對育母來說代理育母本人來說並沒有完善良善的配套這件事情來說醫療倫理上面我們常說不傷害那這個不傷害的意思裡面包含的就是風險跟利益的評估那在代理育母的這套制度裡面 |
| 01:03:26,790 |
01:03:26,810 |
公聽會議 |
| 01:03:47,509 |
01:03:47,529 |
公聽會議 |
| 01:04:06,633 |
01:04:06,813 |
委員會主席 |
| 01:04:32,757 |
01:04:32,877 |
委員會主席 |
| 01:04:48,900 |
01:05:12,239 |
那好像就變成這個代理育母要去當志工就是10個月的志工那完全是一個利他不利己的一個行為你想想看有哪一個女人當了10個月的志工拿的是基本工資然後呢這裡面3個月的裡面是日以繼夜的這種生命跟身體的付出還有就是剛剛說到的風險以及他全部的家庭跟身心投入到這個工作當中 |
| 01:05:12,619 |
01:05:12,839 |
立法院第11屆第1會議 |
| 01:05:29,935 |
01:05:45,600 |
到底我們要怎麼樣去看待這個這樣子一個倫理跟法律上面的一個爭議那還有一個也要提醒的一個部分是在過去的公聽會當中我們常會有當事人現身說法我說有當事人現身說法指的是代理運母本人那都是個案 |
| 01:05:46,460 |
01:06:05,681 |
那講的是很美好的代孕的過程但是從2015年到現在即便是在美國有浮出檯面帶領一母死亡的這種情況其實就有三個例子那很不幸的是從事代孕工作的女性其實都是比較年輕的女性這三個例子裡面就是這些女性留下了她自己年幼的子女死亡 |
| 01:06:06,081 |
01:06:26,834 |
那為什麼會出現?其實大部分我們都看不到這些爭議是因為美國的商業型的待遇裡面的契約它會讓這個就用和解的過程當中有保密的義務所以我們在媒體上不會看到那這三例是因為在求償的過程當中浮出檯面那我們就會看到就是後續的這個三個孕母留下自己年幼的子女然後呢 |
| 01:06:27,674 |
01:06:27,694 |
公聽會議 |
| 01:06:40,427 |
01:06:59,547 |
不應該只是去美化代孕本身美好的那一面它有它的風險 那個風險不管可能性多高遇到就是全部假設你去翻開我們現在的生產事故救濟條例每一年的年報我們每一年還是有產婦因為這樣死亡的那遇到就是全部 那我們怎麼去面對這一些如果我們用無償利他的部分 |
| 01:07:00,168 |
01:07:28,416 |
假設有個家人去當志工當到死亡我們怎麼去面對這件事情那第二個部分是我們現行的法規裡面包含在那個就是因為兩公約的關係有人權影響評估然後也有剛剛性評處提到的就是性別影響評估在這個過程當中這個議題姿勢體大會要求就是政府機關必須要進行完這些評估之後再行運作就是整體來說我其實我覺得我們必須要看到的是從 |
| 01:07:29,616 |
01:07:30,757 |
臺灣女人連線 林麗紅理事長國立臺灣大學醫學院教授 華曉林教授 |
| 01:08:03,376 |
01:08:18,322 |
自主是非常重要的議題在符合兒童最佳利益然後又可以保障待遇者權益包括當然任何人生產都有風險然後又希望能夠成就有意願養育孩子的人的心願 |
| 01:08:18,982 |
01:08:19,102 |
主席主席 |
| 01:08:45,256 |
01:08:45,696 |
委員會主席 |
| 01:09:04,733 |
01:09:05,433 |
委員會主席 |
| 01:09:52,328 |
01:10:01,470 |
今天因為有地震的關係所以如果搖晃比較大我們就暫時停止停止一兩分鐘讓那個搖晃過去之後大家還是自身安全比較重要再繼續 |
| 01:10:08,908 |
01:10:11,907 |
現在應該只看到一個人了 |
| 01:10:18,067 |
01:10:29,370 |
為了代孕者的安全當然他的健康狀態評估還有他的代孕生殖次數的上限應該也是要被列入的當然生殖細胞使用範圍這些都應該有規範然後對於代孕者提供的一些酬金其他的費用範圍應該也要規範因為他們真的是非常非常的辛苦居間代孕機構他因為有一些服務的需求所以當然應該 |
| 01:10:44,394 |
01:10:44,594 |
法律諮詢 |
| 01:11:06,272 |
01:11:06,292 |
公聽會議 |
| 01:11:26,069 |
01:11:55,174 |
好 那還有代孕契約需要經過公證然後代孕契約本身應該也要列出一些違約的處置包括違約金等等還有它的違約處置裡面列出來的是不是能夠真正的有執行力能夠實現那也是另外一個重要的議題那如果真的要執行的話那當然嚴格的管理是很重要的那政府機構呢 最好能夠提供代孕契約範本供參考那如果有紛爭的話呢 最好盡量以非訴訟方式來迅速的解決 |
| 01:11:56,115 |
01:12:02,075 |
懷孕期間如果有些問題不能馬上解決的話那孩子就要生下來了那會有很多的一些其他後續的一些問題 |
| 01:12:04,130 |
01:12:25,543 |
居間機構一定要有專業人員參與,所以一定要規定他們的資格,包括社工師、心理師等等需要有執照服務員的內容包括招募跟篩檢代孕者這點就非常的重要,因為有些研究發現100個自願說願意做代孕者的人可能篩檢通過的只有一兩位 |
| 01:12:26,383 |
01:12:49,271 |
好 那還有評估委託卿也很重要然後要協調他們的意見分歧跟整合雙方的這些檢查的結果然後確認他們可以簽訂一個代孕契約然後在契約進行當中還要輔佐那個契約的進行然後要維護各方面良好的關係因為良好的關係才能夠讓代孕者跟這個委託卿之間大家都能夠遵守協議 |
| 01:12:50,407 |
01:12:53,688 |
法律及醫療問題要有專業諮詢,擔任者及委託青應該有分別的專業法律諮詢人員可能風險告知,希望能有標準教學影片,包括法律問題、醫療問題、如果孩子有異常、早產等問題 |
| 01:13:15,214 |
01:13:15,234 |
公聽會議 |
| 01:13:38,604 |
01:13:38,624 |
公聽會議 |
| 01:14:03,257 |
01:14:03,457 |
委員會公聽會議 |
| 01:14:19,085 |
01:14:19,105 |
公聽會議 |
| 01:14:45,247 |
01:14:46,408 |
委託期了解、讓代孕者知道必須避免危害胎兒的情況各項費用、相關檢查、相關專業人員規定 |
| 01:15:00,202 |
01:15:00,222 |
公聽會議 |
| 01:15:21,570 |
01:15:22,370 |
陳思源理事長、台灣婦產科醫學會理事長 |
| 01:15:47,589 |
01:16:08,749 |
主席、各位委員、專家大家好我本身是婦產科醫師在臺大醫院服務了30多年也擔任過婦產部主任6年現在是資深教授兼組織醫師及組織醫師也是婦產科醫學會的理事長曾經在20多年前我由國健局 |
| 01:16:09,710 |
01:16:34,181 |
我那時候還是很年輕的組織醫師被派往美國參訪考察代理孕母他們做得很好那我也寫很完整的報告那我本身呢是照顧不應症的患者那也常常有先天性沒有子宮或者是後天性子宮切除的病人或者是有嚴重的內科疾病的患者譬如說洗腎的孕婦 |
| 01:16:35,382 |
01:17:00,434 |
他們可能沒有辦法或者不適合懷孕來求診雖然是少數的弱勢族群但是他們很希望擁有可愛的小孩但是由於人工生殖法的限制沒辦法幫忙他們我可以感受到他們的痛苦以及無助有的只好放棄或得到國外尋求幫助遠渡重陽飽受艱辛 |
| 01:17:02,079 |
01:17:20,087 |
花費大量的金錢要非常有錢的人才做得到不是普通百姓可以的臺灣的婦產科的升職合計跟產科的照顧都是全世界名列前茅的有能力做好代理育母的全程照護我們的臺灣同胞 |
| 01:17:21,926 |
01:17:41,704 |
我們有照顧弱勢婦女的責任我們也在手術中曾經被偵查到病人有艾滋病也經歷了SARS、COVID我們還是努力的在崗位上工作所以我們婦產科醫學會已使能是贊成代理孕母的立法謝謝 |
| 01:17:47,123 |
01:17:52,351 |
好我們謝謝臺灣婦產科醫學會理事長那接下來我們請陳昭之委員 |
| 01:18:03,025 |
01:18:25,224 |
主席還有各位在座的朋友這次民眾黨我們提出的這個人工生殖修法有幾個特色第一個是我們將單身女性還有具永久結合關係的同志伴侶就是同婚的伴侶還有因病沒有辦法懷孕或是需要剛剛醫師也提到某些狀況他需要需求代孕的病友納入我們希望讓這些人在這個 |
| 01:18:27,886 |
01:18:48,255 |
憲法平等權上可以享有家庭權跟生育自主權的保障所以我們認為完全不需要列入專法我們在這次民眾黨的版本也把調整了保障對象的順序我們把人工生殖的子女還有待孕者放在最優先優先來在法規的保障 |
| 01:18:48,715 |
01:18:48,735 |
公聽會議 |
| 01:19:07,569 |
01:19:07,610 |
公聽會議公聽會議 |
| 01:19:36,329 |
01:19:56,385 |
他涉及的要素可能更深入,而且據我了解,國建署沒有對捐金捐卵這個部分,尤其捐金部分有所追蹤,而且毫無資料那至於收養的部分,我自己收養小孩子的權益呢,社家數也是追蹤三年就結束了所以我覺得這個在子宮或收養部分,收養的部分他甚至涉及不止三個人 |
| 01:19:57,105 |
01:20:21,073 |
涉及四個人涉及兩代家庭包括我收養的孩子也曾經被他的親生祖父母這個誘拐回去長了37天那這個就是說請大家在討論事情的時候就這些人他的選項因為反對的都叫我們去收養小孩那當然台灣有一個錯誤觀念就是把不孕跟收養就放在連結那我現在要說明一下過去反對的他們擔心的理由 |
| 01:20:21,693 |
01:20:23,254 |
經歷了二、三十年的討論,有大概十到二十次的公聽會,因為時間太久了,1996年開始有大於二十次的專家會議,還有兩次的公民會議,2004年跟2012年,都是國家舉辦的公民會議 |
| 01:20:39,028 |
01:20:39,048 |
公聽會議 |
| 01:20:57,415 |
01:20:58,055 |
臺灣沒有同意待運,所以臺灣沒有資料 |
| 01:21:14,345 |
01:21:38,918 |
事實上代孕出生的子女跟傳統方式出生的子女他們的生理健康跟心理健康事實上是沒有差別這個是有科學實證第二個大家擔心工具化或物化的部分那我要談的就是說其實我想相信在座很多人都了解倫理學的精神因為很多人說這個是不倫理的倫理學最高的精神就是自主性那試問我可以逼迫一個女生幫我懷孕嗎基本上我認為代孕媽媽 |
| 01:21:42,000 |
01:21:46,846 |
他的自主性高過妻子高過媳婦高過這三位我們這三種我們認為就是在生育的一個女性第二個你如果不透過立法來法治化的話你要讓他在有知的情況下去進行他這個代孕那他的自主性加上這個他的正當性就會更高 |
| 01:22:00,823 |
01:22:11,851 |
所以事實上法治化是更有利於自主性的正當性另外有關經濟弱勢的部分我知道陳金輝委員也有收集一些相關的等一下我想他應該會有機會說明事實上根據研究包括287位加拿大的待遇媽媽其實她的教育程度在53%是大學畢業然後她50%是有工作的她不是經濟弱勢 |
| 01:22:26,181 |
01:22:46,652 |
那是不是說讓台灣人民不要再花大錢到國外去因為國外有三四個國家是同意代孕的但是只有有資源的人他有辦法到遠處地方去甚至到美國到烏克蘭等等那實際上花很多的錢反而讓台灣的人沒有相對經濟能力是有困難的那我想在當時我呼籲的是一個就是 |
| 01:22:50,034 |
01:22:50,074 |
公聽會議公聽會議 |
| 01:23:12,583 |
01:23:28,749 |
同理心 將心比心 成全別人 追求幸福這也是我3月26在總質詢的時候提給院長最後的一些想法那當然有人認為說當年的公聽會我在這裡特別聲明一下說我是逼迫那個院長幫我去 當然是署長去執行 |
| 01:23:31,010 |
01:23:38,092 |
公聽會：結果這個公民會議那當時我也這樣的請院長幫忙釐清那院長講得非常清楚大家也看這個質詢公民會議是院長透過這個專家學者建議他所做的臺灣第一次公民會議那我想將心比心非常重這也是為什麼我跟我先生當年在臺大醫學院念書我們是有資源找到醫師的我沒有能力找到黛玉媽媽但為什麼我們最後放棄曝光然後選擇要站出來呼籲黛玉姐姐 |
| 01:23:59,239 |
01:24:10,367 |
因為我們真的想幫助其他沒有資源的人所以我在想說應該是有資源來幫助沒有資源的人很多人的弱勢 有人不是經濟弱勢 有人是生育弱勢那是不是讓台灣成為一個有情有義我們來幫助別人成全幸福讓台灣成為這樣一個溫暖的社會 謝謝好 謝謝陳昭之委員接下來我們請財團法人厚生基金會執行長 陳伯同執行長 |
| 01:24:39,186 |
01:25:01,427 |
主席、各位今天參加的與會專家、政府官員、各位利害關係人大家好。今天討論的提綱範圍很廣,有些甚至是有一些技術性的問題,我認為其實應該在技術官僚的層面去處理,因為已經有超過33個國家已經有代理業務相關的法令,大家其實有討論得非常充分。 |
| 01:25:02,193 |
01:25:04,434 |
提綱的第一題是否取消婚姻議題的規定在2004年3月29日加拿大的國會就通過了《人工協助生育條例》 |
| 01:25:23,925 |
01:25:36,204 |
很多專家認為在加拿大的人工協助生育條例是世界上有關人工生殖最完整及最與時俱進的法律那我們來看一下這條法律上面怎麼寫的 |
| 01:25:38,531 |
01:25:58,878 |
這條法律的第二條裡面這邊寫 我就稍微念一下The Parliament of Canada recognizes and declares that persons who seek to undergo assisted reproduction procedure must not be discriminated against, including on the basis of their sexual orientation or marital status. |
| 01:25:59,398 |
01:26:15,533 |
就是這個法案這個國會告訴你說我們不能歧視受訴者的性向與婚姻狀況我個人認為加拿大的這條法律寫法就是我國最好的參考依據那接下來呢我想引述一句對大家都不太陌生的一個名言 |
| 01:26:17,247 |
01:26:37,740 |
我們認為下面這些真理是不正自明的人人生而平等造物者賦予他們若干不可剝奪的權利其中包括生命權自由權和追求幸福的權利1776年7月4號美國獨立宣言裡如此鏗鏘有力的道出人權的基本價值 |
| 01:26:38,701 |
01:26:59,291 |
人人生而平等在客觀的現實世界是不存在的有人天生英俊美麗或許出身富豪權貴之家或許天資聰穎或許身強體健同時也有人在上述這些內外條件上沒有那麼的幸運抽到好籤人生難免有時必須逆風而行 |
| 01:27:00,612 |
01:27:26,246 |
因為人會有先天上的客觀不平等在歷史上幾個重要的人權宣言如1776年美國的獨立宣言1789年法國人權及公民宣言和1948年的聯合國世界人權宣言中都強調了保障人人平等的基本人權在真實世界客觀人人不平等的情況下給所有人畫下一條應受保障的基本底線 |
| 01:27:27,830 |
01:27:53,246 |
今天我們在衛環委員會裡面討論是公共政策討論公共政策的時候就是必須要有公平正義的原則我上面這個圖其實就是知名美國的哲學家John Ross在他的Justice Theory他的正義論裡面提到的無知之木的概念為了追求公平正義我們不能預設自身的身體狀況社經地位學識財富等等就像這張圖所顯示的 |
| 01:27:55,407 |
01:27:55,567 |
公聽會議公聽會議公聽會議 |
| 01:28:15,011 |
01:28:39,641 |
接下來我請大家看一下這四個人有什麼樣的共通點A先生到加拿大用自己的精子和捐贈者的卵子B女士到美國用自己的卵子和捐贈者的精子C先生到美國用自己的精子和捐贈者的卵子D女士是一個名人新聞都有寫2012年到美國用代理孕母生下三個孩子 |
| 01:28:40,540 |
01:28:57,907 |
大家他們有什麼共通點前面三個是我的朋友啊第四個大家自己新聞找ABCD這四個人都是中華民國的公民更重要的是他們都是社會上有錢有豐沛資源的人在國外透過代理孕母實現他們人生認為重要的幸福價值 |
| 01:29:00,011 |
01:29:27,807 |
我想沒有人會反對一個公平正義的社會但公平正義的社會是不是應該讓有充沛資源的人有機會沒有那麼多資源的人更沒有機會相對剝奪感不是一個好的社會的負能量不是一個需要的負能量剛剛陳昭智委員有提到同理心同理心是什麼I know exactly how you feel你屁股中了一劍很痛我屁股中了一劍也很痛就像圖這樣子這張圖這樣子 |
| 01:29:31,473 |
01:29:45,580 |
有一位需要人工代理孕母的人告訴過我當沒有醫療技術相關技術時是上天對他們殘忍但當醫療技術成熟時是社會是政府是反對者對他們殘忍 |
| 01:29:47,881 |
01:30:11,969 |
最後我還是要呼籲我們應該用最基本的人權價值來處理這個議題不管你是什麼顏色什麼出生生命權自由權及追求幸福的權利都應該是每個人擁有的基本人權以上謝謝大家好謝謝陳伯同執行長帶來的分享那接下來我們歡迎陳金輝委員 |
| 01:30:24,147 |
01:30:47,845 |
主席各位委員各位官員還有現場的學者專家代表大家早稍早我們發生瑞士7.2的強震所以各地災情不斷傳出也讓我們在這邊一同祈願全國人民都平安無事今天講的範圍真的非常大因此我希望可以簡短表述完我所有事項的看法首先我們先從人工生殖擴大適用的部分談起 |
| 01:30:49,046 |
01:31:08,137 |
雖然法律的修正常常是專業與知識的累積但每一個政策推動都有一個觸動人心的故事我們今天要談的更不止於此而是好多好多期待可以成為媽媽的夥伴們的故事其實我本身也是透過人工生殖才有機會有寶寶也都要經過懷孕分娩的過程我是一個三寶媽我永遠記得寶寶誕生小小皺皺的手 |
| 01:31:15,501 |
01:31:44,779 |
迎接他的到來媽媽做了很多很多努力與準備我們不只教他吃飯走路學習成長這樣子的母愛我想不管處於婚姻關係或沒有都不會有任何的差別這幾十年來呢我們的社會已經進步了很多台灣的單身率在今年達到新高52%但每一位台灣女性都知道時間呢是現實而殘酷的 |
| 01:31:46,988 |
01:31:47,008 |
公聽會議 |
| 01:32:01,988 |
01:32:19,876 |
每一位臺灣獨立女性都有資格選擇是否和何時走入這樣子的關係若我們還要用婚姻或是何種婚姻來加以限制女性是否生育其實真的太辛苦了是時候讓我們為所有想生的年輕人解開婚育一體的束縛 |
| 01:32:21,836 |
01:32:42,181 |
當一個媽媽並不容易必須要有無比的勇氣有歡笑淚水決心來面對成為一個母親的課題所有在場許多夥伴有著當媽媽的愛心有良好的社經地位和支持系統只需要法規做一些調整就可以成全他們養育生育台灣子女的人生願望我們何樂而不為呢 |
| 01:32:43,121 |
01:33:09,646 |
許多瑞典、英國、歐洲、英美的文獻經過年紀、心理、生理、醫療以及支持系統評估適用人工生殖而且研究後這些自願選擇單親的媽媽和一般生育的夫妻比受到的教育程度更高也有全職的工作社會是以很正向來看待這種狀態少子化是國安危機生育的平等權是憲法議題這些都是我們重視的 |
| 01:33:10,666 |
01:33:26,335 |
但更重要的是我們想讓我們的制度變得更有溫度協助每一位女性不管是單身或是另一位有伴侶都可以一生多愛一個人以媽媽的角色來圓滿自己的人生以上是我的第一個看法 |
| 01:33:28,444 |
01:33:54,000 |
再來我們今天可以齊聚在這邊各位專家學者官員委員都是一個很重要的里程碑因為我們再來談代理孕母的方式這個公聽會呢已經開了30年了還走不出一個結論但這是史上第一次在立法院的委員會召開公聽會有許許多多不孕症的夫妻包含陳昭芝委員就這樣痴痴的等 |
| 01:33:54,900 |
01:34:09,466 |
從年輕等到現在剛大家有看到女性生日的時間軸她已經再也沒有機會使用生殖技術生育孩子了在無數的黑夜裡哭泣這也是一群我們臺灣不孕症的人啊其實 |
| 01:34:10,226 |
01:34:26,574 |
我們早在民國85年就有開放待運的草案兩次公民會議20多次專家會議94年又擬了一個草案包含我們現在賴準總統還有陳建仁委員長都是代理育母的倡議者 |
| 01:34:27,734 |
01:34:41,522 |
但我們卻花了30年才能夠來到立法院這個民意匯集的殿堂中好好的來討論所以我說這是一個重大的突破也是里程碑還是要感謝所有願意貴賓代表專家的參與 |
| 01:34:43,959 |
01:35:10,283 |
接下來呢我想提提我們衛福部的報告這次針對立法院公聽會衛福部報告實在邏輯不通啊不瞞各位說當初與很多官員討論他們告訴我說人工生殖法要跟代理母透過確實是一個醫學專業上很不好想像的事情因為從生殖醫學角度兩者是高度重疊應該一起規範也是我所贊同的但 |
| 01:35:11,104 |
01:35:30,405 |
衛福部的報告竟然說在徵詢所有團體的意見後預計納入異性夫妻跟同性配偶施行代孕升值但在召開最近兩次極度混亂的公聽會因為臉書直播留言區搜集民眾意見因為留言者意見已反對代孕者居多就退縮了 |
| 01:35:30,945 |
01:35:43,882 |
想當初你們花了這麼多錢召開公民審議會議還有委託專業的民意機關所做兩次民意調查一次過半一次八成都贊成有條件代理育母都不算數了嗎 |
| 01:35:45,270 |
01:36:03,304 |
我很想問當代理當同婚合法化的時候網友的留言比現在更多反對你們有退縮嗎沒有當同志爭取收養權利的時候也有人大肆的批評同志不能給孩子正常家庭你們退縮了嗎也沒有 |
| 01:36:04,165 |
01:36:26,326 |
今天代理一模各式醫療的議題治療不孕症的議題人權生育的議題只因為留言區的網友反對就不能推動那我看我們政府的部會首長很多早就應該要下台了因為這樣子的報告實在是不及格或許衛福部應該針對從很久以前許許多多你們所提出的草案逐條來給出專業意見 |
| 01:36:28,968 |
01:36:49,209 |
不好意思 最後我想表達 這次很多爭議是出在仲介機構 是目前我們認為最制度化的環節我們規定仲介機構必須要公益性 這就已經阻斷了盈利性的可能上一任第10屆各黨派委員 包括現在在場的委員所提出的代理運母版本 |
| 01:36:49,890 |
01:37:05,869 |
原本是參考過往衛福部的草案因為代孕涉及了專業性技術性所以在條文上先以較彈性的方式授權行政機關另訂辦法然後我們也注意到社會各界對於中介人 |
| 01:37:07,550 |
01:37:30,047 |
這個謹慎檢視將是這次代孕修法的關鍵所以我本人也正在研擬將諮詢協調契約簽訂的細節一定要在公益代孕機構進行而且充分保障代孕者的權益還有自主性我們要把它寫得更清楚也希望拋磚引玉鼓勵行政單位有勇氣把更專業的草案提出來 |
| 01:37:31,912 |
01:37:56,081 |
想留給各位最後一句話有一位公開為性別平權發聲的香港歌手盧凱彤曾經說過你的完美有點難懂但不代表世界不能包容這個社會中有許多不同多元伴侶配偶期待一個孩子來圓滿家庭為我們的少子化盡一份心力卻因為疾病受到的困擾 |
| 01:37:56,561 |
01:37:56,661 |
委員會公聽會（ |
| 01:38:28,402 |
01:38:29,202 |
臨月勤委員 |
| 01:38:48,393 |
01:38:58,281 |
我想人工生殖大概就是民間所慣稱的我們的事管嬰兒我們今天應該討論的是誰可以使用這個人工生殖的技術 |
| 01:38:59,671 |
01:39:24,294 |
因為我們結婚率事實上是越來越低當然也面對到的是我們的初婚年齡越來越高一直往上升還有越來越多人是選擇單身撫養子女的也可以看到從民國81年的2.21%逐年升到112年4.12%而且未認養的會分身女子子女的比例上從1.45也上升到2.5億 |
| 01:39:26,581 |
01:39:47,210 |
可是年輕的時候有些人可能就選擇了動軟可是我們法律有個障礙就是可動軟可是好像不可以輕易的來解凍使用因為要達到這樣子的一個解凍使用可能會有一些要件在從2020年到2020年在達到醫院動軟後平均使用大概8.4可是在美國的話這個一個比例大概38% |
| 01:39:55,476 |
01:40:18,848 |
他們當然也期待是不是可以讓他們可以能夠自由來使用可是首次動卵的人次跟年齡的確也是平均年齡下降因為我想保有我自己的生育能力那從2022年大概人數事實上是2018年的7倍動卵的平均年齡也從2012年的39.1歲到2022年的35.2歲 |
| 01:40:23,072 |
01:40:23,352 |
法定人數不足 |
| 01:40:38,740 |
01:40:38,900 |
委員會主席 |
| 01:41:10,024 |
01:41:33,530 |
臺灣人工生殖事實上技術也比國外好成功率也非常高也很安全而且相對事實上是便宜的我們的臺灣生殖醫學會也發佈了這樣子的一個成果成功率大概是全球排名第二僅次於美國而且平均價格低於香港跟菲律賓跟新加坡的大概價格是40%而已 |
| 01:41:36,621 |
01:42:04,764 |
如果我們在人工受孕在臺灣的話一次療程是1.5萬到3萬塊可是試管嬰兒的話要13萬到25萬衛福部的確有一些補助那最高最高也是到40萬可是如果在臺灣不適合人工生殖的這些群體呢他就必須到國外去做那這個依照我們臺灣同志家庭權益促進會服務眾多同志家庭經驗當中 |
| 01:42:05,748 |
01:42:06,228 |
法定人數不足 |
| 01:42:24,912 |
01:42:25,052 |
公聽會議公聽會議 |
| 01:42:51,271 |
01:42:54,793 |
臺灣為什麼會一直在有這樣子的一個禁止從剛剛陳經緯委員講到說30年又再30年我覺得事實上是有很多爭議事實上是沒有辦法去解決的尤其我剛剛前面提的時候已經有很多兒少團體對於要開放就已經從 |
| 01:43:19,161 |
01:43:21,703 |
暫停時間喔不好意思我們先暫停一下先暫停一下 |
| 01:43:56,192 |
01:44:09,143 |
哇,這麼久?真的很久?對啊,晚上都沒跳下來,早上一整場沒跳下來這很久了耶,好長時間行為委員,會議後面的那一位 |
| 01:44:23,415 |
01:44:24,675 |
法定人數不足 |
| 01:44:55,202 |
01:44:59,864 |
臺灣事實上的確有52歲的阿嬤在幫自己的女兒做代理孕母 |
| 01:45:22,956 |
01:45:46,517 |
到底要叫媽媽還是叫外婆呢這有一些人倫上的一些問題還有懷胎才有母親嗎有懷孩子才能夠愛小孩可是如果未懷孕了是不是就不愛小孩這些問題點到底能不能在這事當中有能夠一一的去解決那更重要的是我覺得對我來自兒少團體的話 |
| 01:45:48,246 |
01:45:52,724 |
依照額權公約第3條就有規定要考量到最佳利益 |
| 01:45:53,462 |
01:46:23,031 |
然後也應該要有知道他身世的知情權所以美國生殖協會他的倫理委員會就特別提醒說應該告知受捐贈者的後代期受孕方式跟捐贈者的特徵來符合兒童最佳利益甚至越早讓他們知道的話是會是越好的因為在如果學齡前知道的話能夠按照時間來一一的跟他去說明這些事情所以在這邊有幾個提醒就是要告知那另外一個就是 |
| 01:46:23,806 |
01:46:41,755 |
可﹐可以針對於親屬關係的保護在法律明定人工生殖子女跟捐贈者的關係是要去確定還有尼治瘦數人的配偶為親生的話與胚胎形成的時候已經確定也就是說如果事實上他還是透過 |
| 01:46:43,306 |
01:46:43,586 |
主席 |
| 01:47:13,118 |
01:47:15,979 |
今天現場有來自我們政府各部會的代表有來自我們民間的專業 |
| 01:47:37,062 |
01:47:57,191 |
代表來自醫學界來自法律界來自社福界的代表出席還有我們立法院的各位同仁我又記得在我們人工生殖法訂定的時候那時候我是一個大學四年級的學生那當時我跟我們學校的台大女媛社 |
| 01:47:57,981 |
01:48:26,927 |
一起參與了聯署的抗議因為我們認為現行的人工生殖法是對於單身女性是對於女性的生育自主權的一個前置及限制所以今天我能夠來參與由我們立法院召開的人工生殖法修正草案的公聽會我認為這個人工生殖法已經來到了必須要修正 |
| 01:48:27,507 |
01:48:52,263 |
必須要保障單身女性以及女同志生育自主權的時刻等這麼一刻我們等了非常多年深如剛剛前面很多委員所提到了我們等了很久了召開公聽會就是為了要收集來自社會各界不同的意見以利我們的行政部門來訂定出草案 |
| 01:48:53,204 |
01:49:17,556 |
來定定出未來可以來施行的法律那我想公聽會開始就是收集意見的開始那我們不能只有聽一聽就結束了最重要的是後續我們要去進行人工生殖法的修法關於人工生殖法應該要如何修訂成如剛剛前面很多委員所說的這是一個困難的議題 |
| 01:49:18,696 |
01:49:19,157 |
立法院法治局提出的建議 |
| 01:49:34,079 |
01:49:52,876 |
我們現行的人工生殖法基本從法律層面來說是違反了憲法所保障的生育權以及健康權因為現行的法治架構是以疾病治療為立論出發所以當單身女性及女同志 |
| 01:49:54,195 |
01:50:18,305 |
沒有在這樣的架構理念的時候我們的生育自主權是沒有獲得保障是獲得歧視的同時現行的人工生殖法也違背了台灣國家人權委員會所指出的違背了目前憲法所給予保障的平等權所以我非常的希望在今天的公聽會之後我們的行政部門能夠來加速來 |
| 01:50:23,169 |
01:50:42,905 |
規納來自社會各界的討論特別是人工生殖法從制定至今我們經歷了很大的社會變遷其中一點就是我們的法治也變遷了我們台灣已經是一個同婚合法化的國家所以相關配套的法律 |
| 01:50:43,425 |
01:50:43,445 |
公聽會議 |
| 01:51:01,977 |
01:51:30,099 |
我們在人生的什麼樣的時刻能否走進婚姻或者有沒有意願走進婚姻這是女性的選擇權那我們能不能夠來生育生養孩子這同時也是女性的選擇權所以今天站在這個地方我必須要去傳達來自社會很多單身女性目前所遇到的困擾我記得很多朋友在這幾年都有去動亂 |
| 01:51:31,440 |
01:51:53,952 |
因為我們是年過35歲到40歲之前這段時間的單身女性所以還保有這個選擇權還在人生的十字路口的時候非常的擔心因為時間生理上面的因素我們過了一個時間會不會就沒有失去了這樣的選擇權但是呢這些單身女性去動亂 |
| 01:51:55,553 |
01:52:03,238 |
卻因為他沒有選擇婚姻他沒有法律上面的配偶事實上是卵子是沒有辦法解凍的所以這樣子的困擾我認為我們政府一定要去正視有這麼多單身女性目前正在面臨生命當中的難題政府不能無視啊這修法當然有很多意見上面整合的困難但我希望我們可以趕快 |
| 01:52:24,113 |
01:52:41,782 |
政府應該了做單身女性的後盾同時我也是來自於單親家庭那因為父親早逝由我的母親養育我們三個孩子長大我知道社會上還有一些人會擔心說這個單親家庭對孩子的養育會不會有什麼樣的問題 |
| 01:52:43,962 |
01:53:08,247 |
事實上沒有任何科學資料顯示單親家庭對孩子的成長會有什麼樣的影響我們沒有任何這樣的科學資料所以我希望我們可以趕快這不只是要去修正保障我們憲法原本就賦予的權利很多社會當中的單身女性女同志正在就是面臨生命當中這麼樣的 |
| 01:53:10,034 |
01:53:10,214 |
主席主席 |
| 01:53:30,920 |
01:53:46,474 |
謝謝吳委員委員會宣告等下12號劉志宏教授發表完畢後我們接近11點休息5分鐘接下來請戴宇儒教授發言國立政治大學法學院法律系教授 |
| 01:53:51,583 |
01:54:07,900 |
主席、各位委員、部會代表以及各位與會的先進專家大家好我想今天我就從我自己本身這個長年在婚姻家庭法治研究的一個立場上以及在觀察台灣社會家庭變遷的一個立法的經過當中提出針對這個 |
| 01:54:14,026 |
01:54:14,928 |
提出以下的意見 |
| 01:54:29,204 |
01:54:53,132 |
因此在人工生殖施術的適用對象還是不宜無所限制那我剛有提到在整個民法親屬邊的發展過程當中我們越來越以這個子女的一個利益作為這個最高的一個保護的一個原則所以在人工生殖底下自然應該要與人工生殖所出生子女的利益作為最優先的考量 |
| 01:54:54,432 |
01:55:16,345 |
在婚育一體的現行法當中我們讓具有法律上身份保障的夫妻可以因為疾病而無法自然生育底下藉由人工生殖的方式來生育子女主要的會比照跟自然生育相同確保子女出生後同時會有法定的雙親得以照料同時也會有穩定成長的環境 |
| 01:55:17,626 |
01:55:43,923 |
那剛剛有提到在臺灣社會家庭結構的變遷底下我們家庭組成的形式就開始日趨多元所以就面臨到我們人工生殖的施術對象是否應與擴大那我覺得應該要遵守我剛剛上述提到的原則所以呢人工生殖施術的對象在異性夫妻之外可不可以延展到其他的對象包括同婚配偶同居伴侶或是單身者 |
| 01:55:44,824 |
01:56:12,875 |
也區分他是男性或女性我們考量的情況都有不同那以開放同性配偶為例這個之前有多位已經提過了在這個748號解釋施行法的規定底下同性配偶已經可以經由結婚登記獲得法律保障的地位有比較穩固的身份關係所以呢在這個前提底下他就是等於有雙親可以對人工生殖子女來進行保護教養那至於同居伴侶雖然 |
| 01:56:14,275 |
01:56:14,295 |
公聽會議 |
| 01:56:37,961 |
01:56:38,121 |
委員會主席 |
| 01:56:55,752 |
01:57:20,109 |
因此單身女性生育權的保障：跟她所生人工生殖子女利益的維護：就成為必須權衡的重要關鍵我今天想提出的是我想舉德國的一個例子德國在立法倡議要不要開放人工生殖技術給單身女性的時候德國國會在2021年就針對單身女性可不可以提出 |
| 01:57:21,089 |
01:57:46,028 |
可被施行人工生殖提出了三份的研究報告分別關於單身女性呢在使用人工生殖的社會背景調查對於這個單身女性使用捐贈精子所生子女的利益評估這是第二份第三份呢是單身女性用捐精方式所出生的人工生殖子女的親子地位不好意思教授我們再暫停一下下要小心喔暫停一下下 |
| 01:57:49,070 |
01:57:50,433 |
法定人數不足 |
| 01:58:09,366 |
01:58:09,666 |
教授我們請繼續 |
| 01:58:34,161 |
01:59:02,763 |
子女是因為他進行高等教育的訓練所導致的那其中有40%的女性的確是處於單身的狀況那第二份報告就強調了這個單身女性失數之後呢只有註定單親我要怎麼去評估對於子女利益的影響那特別就由憲法或其他更高位階的這個法源來對子女利益作為評估那討論子女是不是一定要受有雙親的保障那第三份研究報告 |
| 01:59:03,404 |
01:59:03,424 |
公聽會議 |
| 01:59:22,671 |
01:59:23,752 |
人工生殖法條文修正草案 |
| 01:59:43,971 |
02:00:06,144 |
缺乏子宮的部分那就涉及了長年來這個代理育母的爭議那這個之前有很多已經提過了那在這邊透過代理育母就會產生我們說的親子關係的認定上或者懷胎過程對於代孕者身體自主權的保護都可能造成很多的爭議包括委託夫妻不願接受有缺陷的子女或者是這個 |
| 02:00:07,185 |
02:00:07,205 |
公聽會議 |
| 02:00:37,485 |
02:00:52,012 |
委員有提到這個不同層次那針對同性配偶或單身他是在現行法的一個結構底下比較容易施行的那代孕因為牽涉到非常多的一個爭議包括了代孕契約的擬定 |
| 02:00:52,332 |
02:00:52,512 |
委員會主席 |
| 02:01:13,957 |
02:01:14,878 |
謝謝教授接下來我們請黃婕緯委員發言 |
| 02:01:53,902 |
02:02:13,896 |
好謝謝主席在座各位貴賓大家好我用這個好那其實這個人工生殖法我在總諮詢的時候就有提出過了那我今天再次針對我的立場來發言首先是我認為就是今年5月我們已經同科上路已經五週年了 |
| 02:02:14,276 |
02:02:41,343 |
我希望說在這個會期我們一起把這個婚姻平權最後一塊的拼圖來拼上就是把這個人工生殖法順利的來進行修法希望就在這個會期有結果那當時衛福部也承諾說希望這個會期可以把他們的版本送出來那我的目標就是希望說可以消除我們對性傾向跟婚姻狀態的差別待遇讓同志跟單身的生育權跟成家權都能夠被平等的保障 |
| 02:02:41,983 |
02:02:59,782 |
那首先要講一下就是根據我國多元性別生活狀況的調查現在20到29歲然後30到39歲的同志族群他們願意生養小孩的意願高達四成跟三成六也就是說同志族群對於生育是有需求而且他們也很願意生的 |
| 02:03:00,322 |
02:03:23,117 |
那我覺得現在台灣大家都在講小子話在講國安危機那有人願意生同志家庭也很願意生而且他們的家庭也非常的有能力生為什麼不讓他們生呢應該是政府要幫他們鼓掌幫他們多多鼓勵才對可是在現行的人工生殖制度裡面只有開放給異性戀的不孕夫妻也就是說在這個人工生殖法裡面明顯還是 |
| 02:03:23,957 |
02:03:24,818 |
臺大醫院動卵的平均使用率只有8.4% |
| 02:03:51,331 |
02:04:06,128 |
那背後的原因就是因為現在的人工生殖法必須要求要存在婚姻狀態才能作為使用人工生殖的必要條件也就是如果單身女性她動了很久可是一直都沒有找到對象 |
| 02:04:06,909 |
02:04:21,413 |
那他就沒有辦法去解凍他的卵子來進行生育可是其實在大法官的解釋當中並沒有說生育權跟婚姻一定要綁在一起為什麼呢大家可以去看現在其實單身者本來就可以收養這是現有保障的權利然後你要使用產檢你要使用育兒補助 |
| 02:04:25,014 |
02:04:52,300 |
你要使用這個國家給的社會福利都不需要經過婚姻關係也就是不一定要在婚姻狀態的情況下你才可以生育啊既然生育權也是我們憲法所保障的權利為什麼在人工生殖法裡面卻要這樣子限制呢所以我希望就是針對單身女性還有目前我們討論的女同志至少可以先行開放來當成這個人工生殖法在這個會期我們共同開放的目標 |
| 02:04:53,220 |
02:05:14,167 |
那當然也有人會說在孩子的成長過程當中如果父親缺席了好像我們在刻意製造一種單親家庭然後有可能會減損兒童的最佳利益那這個當然是一種偏見為什麼呢因為其實我在總質詢也有講過其實有非常多的研究顯示說你在一個家庭能不能健康快樂的長大 |
| 02:05:15,387 |
02:05:30,315 |
跟你的家庭結構沒有關係而是跟你的家庭關係才有關係什麼意思就是如果他在成長的過程當中看到爸媽一直在衝突一直在吵架然後看到家裡有非常多產生非常讓他有兒童陰影的一些經驗那這種生長經驗反而會造成他的生長狀態沒有辦法有非常健康的身心所以比起家庭結構我認為家庭關係才是最重要的 |
| 02:05:44,483 |
02:05:59,222 |
所以是不是單親我不認為是會 等於是說不代表你是單親你就在刻意製造家庭的陰影或刻意製造家庭的不幸這個是毫無科學根據而且也是對於單親家庭的一種嚴重的歧視 |
| 02:06:00,976 |
02:06:24,219 |
所以我希望在我的版本裡面除了針對單身女性還有女同志之外我也有細緻的討論關於動卵的使用跟棄用的規範因為我認為對於現在女性在使用動卵需要更多更嚴格的醫療規範那除此之外我也認為針對子女他應該要有他的身世的知悉權那這個也是保障子女非常重要的一個權利 |
| 02:06:25,220 |
02:06:36,324 |
那最後講到這個代孕的部分因為確實代孕現在很多人覺得比較有爭議那既然有爭議是為什麼呢是因為現在的草案的設計如果真的要進行到代孕的討論還是太以委託人為中心了也就是說被你委託的這個代孕的孕母本身並沒有去討論他的權益 |
| 02:06:46,127 |
02:06:49,490 |
就是我們應該要針對這個育母有更細緻的保護而且現在草案對於這一塊是非常非常空白的所以代表說我們沒有辦法去討論育母她自己的身體的自主權沒有辦法去認定她更明確的侵權那甚至也沒有辦法因此來保護子女的最佳利益 |
| 02:07:05,242 |
02:07:20,887 |
所以我認為如果要討論大理孕母可以但是必須要在非常更細緻的討論之上包括說這個孕母的他的權益他必須要有更多的保護更多的討論不能說在影響他的自主決定權身體自主權之下 |
| 02:07:21,787 |
02:07:31,770 |
就來進行這樣的開放然後可能會導致基於人情或者是一些階級甚至權勢甚至是身體剝削的狀態產生那以上是我的發言我希望大家可以共同的有共識然後讓這個人工生殖法在這個會期順利的通過來保障所有願意生育的人也應該要鼓勵臺灣願意生的人就應該讓他們有能力生又願意生 |
| 02:07:50,276 |
02:07:50,476 |
何樂而不為 |
| 02:08:25,133 |
02:08:47,332 |
大家好我是洪森漢其實今天算起來已經是我大概這半年第4次參與人工生殖法的公聽會了其實在去年10月的時候上個會期立法院我就主辦了一場人工生殖法的公聽會那當然那場公聽會上面大家是呼籲說女同志單身女性盡快的可以適用人工生殖法 |
| 02:08:48,132 |
02:09:14,181 |
在最近國建署舉辦的兩場公聽會我也出席了當然今天我們也來到現場每次的公聽會其實都非常重要其實現在很多人當然都談到帶孕母有關相關的倫理或配套的問題或者是孕母的權益的保障確實目前我們也檢視了現在人工生殖法的版本來看我們大概看了一下現在在黨委員的版本 |
| 02:09:14,921 |
02:09:39,600 |
看起來比較多的條文是傾向從需求者跟這個委託者的角度來去出發那看起來對於孕母的權益的保障著墨是比較少一點的那所以這部分當然我自己也想聽聽看等下專家學者們更進一步的討論可是確實是有沒有現在能夠短期其實有一個相對比較成熟比較共識的做法當然我們自己也在觀察這一點 |
| 02:09:40,734 |
02:10:00,941 |
那可是這個我還是要強調這個今天我們在未完文會在審查接下來要審查的時候我還是比較傾向主張哦其實必須優先處理女同志配偶跟單身女性自主決定動軟後使用自管應用相關的程序哦 |
| 02:10:01,641 |
02:10:27,603 |
那我自己認為第一個這部分共識度是比較高的然後第二個在時間點上在修法的時程上面我是覺得也可以比較快速也比較單純的競速來先做處理那今天題目裡面當然有討論到一個關於婚育體的問題所以我還是要表達說我其實對於婚育脫鉤這件事情的支持因為我們已經看過太多大概跟我年紀差不多30到40歲左右的女性 |
| 02:10:28,544 |
02:10:46,585 |
其實他們非常非常抗拒進入到婚姻但卻又希望有小孩所以這個這樣子的心願可是現在在我們的法規裡面卻很難達成那當然現在我也聽到很多人在擔心開放單身女性適用這步法是不是會有所謂製造單親家庭這樣子的問題 |
| 02:10:47,746 |
02:11:06,194 |
這其實在之前的兩場公聽會裡面其實我們都聽到非常多那針對這一點我覺得大家應該進一步更往下的討論其實就現實層面上來說不管雙親或單親其實我們都看到很多的都是有家庭悲劇包括暴力包括缺乏愛的情境的發生 |
| 02:11:06,954 |
02:11:25,349 |
那無論是雙親或單親其實我們也都看到其實他們是有能夠創造幸福或愛護下一代的能力那我想講一個比較新的目前3月剛出爐的統計數據根據行政院主計總處的統計我們現在的單人家庭已經突破 |
| 02:11:25,849 |
02:11:49,360 |
一百三十五萬戶了那我們的單親家庭也已經突破92萬戶了那這個數字其實從民國91年到111年其實這20年比例是不斷的在提升增高的那這20年來其實家庭形態早就默默的在改變並不是我們現在在修人工生殖法的時候才開始改變的並不是其實早就默默在改變的包括 |
| 02:11:50,300 |
02:12:18,651 |
離婚率的提高包括單親家庭比例的上升其實現在的當代的社會是存在越來越多離婚的單親家庭而這些單親家庭現在此時此刻其實他們也發展出很多維持教養功能的方式這就是事實這就是現況所以我要問的事情是說我們過去在設定有一個設定異性婚姻或者不離婚這就等於是小孩幸福美滿這樣的前提 |
| 02:12:19,511 |
02:12:28,341 |
真的還是牢不可破嗎?所以最後我要說其實我們目前的法規是允許單親收養小孩的所以 |
| 02:12:30,030 |
02:12:55,590 |
開放單身女性使用失管嬰兒的療程我是希望能夠建議國健所具體建議國健所在我們布版的草案中其實是可以比照衛福部社家署單身收養的法律條件跟流程那放入包括他的照顧計劃財務規劃監護規劃來減低社會大眾對於說是不是開放單身女性就叫做製造單親家庭的疑慮 |
| 02:12:56,411 |
02:12:56,851 |
中文字幕提供 |
| 02:13:26,731 |
02:13:49,598 |
能夠過的盡快趕快來過因為大家真的有很多時間上的焦慮其實每一分每一秒對於很想生育的這些族群來說其實都是時間上面的心理的壓力甚至是一些折磨那能夠的我們盡快過那我自己覺得對於待遇的部分來說我是覺得我很願意一起參與這些待遇後續的討論 |
| 02:13:50,618 |
02:14:19,650 |
但就像剛剛一開始提到的這些倫理的問題不只是倫理包括很多權益的問題這些權益的問題跟關係的界定是不是在一個人工生殖法尤其是比較強調這個技術管理包括機構管理胚胎管理這樣子的法律裡面是不是放進來還是有其他我們在立法方法上面的其他的選擇我覺得我也很想再聽聽今天後續的一些專家學者的意見但能過的我覺得趕快過所以這是我為什麼支持脫鉤處理的原因謝謝 |
| 02:14:22,082 |
02:14:25,144 |
主席各位貴賓以及各位學者專家很高興有這個機會有做一些發言那我是一個比較早等於是我們台灣在做試管嬰兒的 |
| 02:14:48,923 |
02:15:03,403 |
開始的這個開創者之一所以我們擔負了也不少責任可能有沒有做錯做對做錯有沒有設立一個好的制度都是有責任的那我在美國是接受了三年的所謂post-doc fellowship |
| 02:15:04,323 |
02:15:26,479 |
做生殖醫學的治專科正式訓練開始關心這個議題以來這麼多年我覺得還是會站在病人立場去替他們想事情我覺得在我這麼在看好幾萬人的病人裡面我開始發現一些病人來都講到要哭我跟他們設立一個所謂傷心檔案就是說病人留下來看能怎麼替他們解決 |
| 02:15:27,299 |
02:15:39,130 |
這裡面最多的其實是當時就是一些,跟大家想的不一樣,是一些想要生男生女的他們生不出兒子或女兒,會被家庭拋棄,被先生拋棄 |
| 02:15:43,334 |
02:16:00,866 |
那再來就是陳昭志女士的代孕還有很多就是單親的婦女我們有些家暴的婦女她很想有小孩但是她也不敢再結婚這其實不少那所以這些我覺得很困惑是 |
| 02:16:01,586 |
02:16:25,306 |
在我美國的訓練跟美國的經驗這不是太大的問題美國重視民權重視權力重視倫理重視很多的細節那我們不會那麼難去學習所以在當時我最早做的一件事情就是把我的需要代孕的病人送到美國去然後當時我們的我發現我們政府單位對這個完全不熟悉 |
| 02:16:26,067 |
02:16:55,008 |
所以我的病人我找了三個過去請我們的政府官員申請結尾跟著他們過去也請當時的陳世元醫師能夠一個醫生過去然後看那個病人怎麼從接觸代孕仲介公司等於是我們現在的居間服務公司開始跟醫生跟代孕者怎麼去互動怎麼去討論我覺得那一次的造訪對這些官員們他們有個全盤的看法後來這些官員都非常熱心他們做了很多很正確的決定 |
| 02:17:01,132 |
02:17:19,317 |
主要我們是看這個居間服務怎麼做的因為這是很重要的一個環節如果做不好就引起很多的社會的爭議當時請到的就是有一些是專業的律師還有一個律師是本身是接受待遇以後他開始去念法律去做這方面的事情 |
| 02:17:19,998 |
02:17:33,177 |
都非常有很感人的故事當時我記得這位律師在講的是我們台灣有一些教授起來跟他質疑說你在居間服務的話你收費嗎那他說我收費的他說你這是不是不應該收費那這位 |
| 02:17:36,912 |
02:17:58,762 |
律師跟他說,請問教授你開刀收賄嗎?他說我收賄。那我們做的事情有什麼不同?我們都是在以專業在服務病人。這是這樣的一個感覺。所以我覺得說我們在這麼多年,其實美國走在我們前面很久了,英國也是一樣,他們有很完備的一個進程,他們也追蹤這些病人,非常完整。 |
| 02:17:59,281 |
02:18:15,272 |
我們在做好的這個安排並不困難,所以我不想談細節,但是還有時間我要談一下就是說,我們台灣現在有四管嬰兒,全世界大概一千萬個四管嬰兒,我們台灣大概每五十位有一位四管嬰兒,所以影響大概二十分之一的家庭 |
| 02:18:16,053 |
02:18:41,150 |
那這裡我們有沒有投資足夠的資源,事實上沒有英國有5500萬人口,我們台灣是他的,他是我們的兩倍半英國有一個叫做HFEA,就是我們台灣跟英國很相似是我們有法律去mandate必須要去有相當的申報跟管理,很多國家沒有但是英國的HFEA有65個工作人員組織完祕 |
| 02:18:46,254 |
02:18:46,977 |
市管業中心怎麼樣進步 |
| 02:18:48,260 |
02:19:16,004 |
那他同時也是追蹤這些自買嬰兒我們擔心的這些將來所謂單親所謂代孕這些他們都有很完備的追蹤同時最重要是他們是會推動公共政策主動提案不是說我們好久我覺得我們很多開了很多會然後像我覺得代孕母是講過兩次都已經幾乎大家認為說是可以去提案了但是遇到選舉就全部賣下來這樣轉眼30點過去非常痛心 |
| 02:19:16,565 |
02:19:32,148 |
像這樣的HFA他們就是可以持續的討論問題持續的提案他們之前提出說英國應該像北歐國家一樣只能植入一個胚胎把多巴胎把它降下來這是全世界重要的議題所以這個多巴胎降下來以後這些費用可以 |
| 02:19:32,609 |
02:19:47,688 |
用來照顧著想的費用可以用來補助自我營養並沒有增加費用等等他們率先做了這個事情那另外他們也是對於說捐卵是不是需要disclosure就這個質疑有沒有需要了解這個父母他們做了很多的討論不是說開會才討論 |
| 02:19:50,070 |
02:20:16,847 |
然後他們也做了很多的guidelines我希望我們的政府單位在立法的時候注意這一點我們需要很多工作人員投入台灣最少需要30個人員來管這個事情你才有辦法把我們所謂關心這些人的利益他的權利都是需要持續不斷的討論也不需要很多公聽會美國認為說只要每個議題找5個不同情況的當事人來談他們就可以找出很好的意見在裡面 |
| 02:20:17,948 |
02:20:36,405 |
所以20個人的公民會議也是有相當的一個參考價值我希望我們能夠以這個方向來做好這件事情作為一個臨場醫生對病人是充滿同情的我覺得這些都是我們社會欠他的那他們很多相當程度是一個殘障的一個情況我覺得我們是會站在病人這一邊謝謝 |
| 02:20:39,042 |
02:20:39,502 |
法定人數不足 |
| 02:22:48,629 |
02:22:49,650 |
你可以跟向哪一邊 |
| 02:22:56,163 |
02:22:56,852 |
我們掌握不到 |
| 02:29:28,442 |
02:29:38,703 |
我們繼續會議的進行下一位我們請陳崇洋教授東武大學法學院暨法律學系助理教授發言 |
| 02:29:46,614 |
02:30:15,373 |
主席還有各位委員各位專家學者大家好我是東吳大學法律系陳崇洋第一次發言那我想我這6分鐘時間那等這6分鐘大約等了也20幾年我20幾年前在這邊當立法院助理短暫的當過助理那時候也是召開過類似的公聽會那20年後非常榮幸有機會來這邊做這個發言事實上在一兩年前有跟鄭大魯老師合作過一些 |
| 02:30:16,554 |
02:30:37,288 |
人工生殖的一些修正案的一個研究那我兩年前也有發表一篇文章是討論有關代理孕母是不是違反公序兩署的學術文章那那一次發表那篇文章剛好是2020年5月立法院一睹通過人工生殖的一些相關的一個草案 |
| 02:30:37,828 |
02:30:55,272 |
那從我是從法學角度去觀察那我發現說在那之後我們的法院判決也一樣認定說在當下當然現在因為草案還沒通過所以還是以目前的現行法來講還是都被認定為是違反公序兩屬的一個做法 |
| 02:30:55,532 |
02:31:12,643 |
那有一位應該是我不認識的聯友就視訊我他看了我那篇文章他非常感動因為我的立場是認為說法院在這一個在那個時候說戴雲母的這個行為是違反公序兩屬是我認為是有問題的因為立法院已經一睹通過了 |
| 02:31:13,504 |
02:31:35,336 |
立法院代表是我們中華民國最高的民意機構那如果法院要說它是違反公序兩屬必須要清楚明白的告訴我們什麼是公序兩屬但是很可惜的法院依然用所謂的違反社會高度倫理性就是一貫的這幾十年來常用這種高度極度抽象的法律用詞說對它就是違反公序兩屬那我認為這是值得後續討論的 |
| 02:31:38,377 |
02:31:39,619 |
人工生殖法條文修正草案公聽會議 |
| 02:31:56,394 |
02:32:17,874 |
從這個一層設定的提綱主一報告我個人的一些看法第一個提綱是這個生育自主權是不是應該要依舊維持所謂的婚育一體的規定擴大適用對象那我想我的結論是認為應該要擴大因為以結婚為前提才能施做人工生殖技術的限制我想並不實際 |
| 02:32:19,415 |
02:32:42,190 |
許多國家的人工生殖法的一個立法目的當然我們知道說都不在於刻意去創造生命透過生殖技術去創造生命他是在做輔助公寓那麼人工生殖技術當然是這幾十年才有的一個現代的一個技術那他的服務雖然在早期來講是以服務婚姻家庭為單位有需求的不孕夫妻為開端所以 |
| 02:32:43,070 |
02:32:43,090 |
公聽會議 |
| 02:33:01,428 |
02:33:21,462 |
婚育一體跟婚育分離兩者之間,我們說目前這樣的一個立法狀態並沒有辦法去凸顯出一個正當化的理由為什麼要去歧視所謂這些單身這樣的一個做法而且現今社會上的風氣,我想是不是一定要透過婚姻才可以有小孩這件事情 |
| 02:33:22,463 |
02:33:40,457 |
在目前來講應該也不會受到道德的一個非難我記得我在念大學的時候20 30年前念大學的時候我還有學姊因為懷孕未婚懷孕被退學但現在有可能會因為這樣被退學嗎所以有沒有婚姻跟有沒有小孩事實上是應該要做不同的一個處理 |
| 02:33:41,798 |
02:34:10,310 |
何況我們民法1064條也有談到準正的規定準正的話當然就是說你先小孩先出生爸爸媽媽後來再結婚了那我們一樣給予一個法律的一個保障所以在那邊我們其實也並沒有去歧視所謂的未婚然後才有小孩這件事情所以如果說將來的立法一再堅持所謂的婚育議題我認為說可能看不出所謂限制的一個正當性何在 |
| 02:34:12,531 |
02:34:21,339 |
人工生殖的修正要進一步協助缺乏職工或因疾病無法自行生育的配偶 |
| 02:34:24,622 |
02:34:51,427 |
民調的數據雖然說還是有不少所謂的這個民調數據告訴我們說反對開放單身施行人工生殖但我認為那是對於人工生殖的施術對象有所誤解所造成的一個結果那民調會反對是因為他們沒有把所謂的生理不運跟社會不運兩個所混淆就像我剛講的人工生殖的意義不在於創造生命是在幫助這些有需求的人所以目前來講我認為說 |
| 02:34:54,287 |
02:35:22,057 |
最大的共識至少是對於生理不孕這一批有需求者必須要提供給他一個生殖技術的一個協助而不是要繼續糾結在所謂的結婚或不結婚這樣的一個限制那第三個提剛講到的是大家最關切就是代理孕母如果一旦要開放那他整個相關的程序跟配套措施至少這是一個牽涉到所謂代孕者還有委託 |
| 02:35:23,257 |
02:35:23,417 |
委員會主席 |
| 02:35:38,912 |
02:35:59,454 |
給予一個比較完整的一個程序像英國的版本就很清楚去講到要去規劃到保險或移屬的安排或者說代理孕母在這個運程的期間要跟這個委託父母之間他有一個非常好的一個互動那接下來呢 |
| 02:36:03,820 |
02:36:05,181 |
謝謝教授下一位我們請鄧竹原執行長發言彩虹平權大平台執行長 |
| 02:36:42,941 |
02:37:02,876 |
主席好 各位與會的前輩大家好我是採用平台大平台執行長鄧竹元大平台在2017年到2019年之間是參與臺灣的婚姻平台推動到了2019年之後其實大平台持續在做各項跟同志相關的政策上的 |
| 02:37:03,536 |
02:37:04,437 |
委員會主席 |
| 02:37:30,077 |
02:37:49,841 |
臺灣同志可以跟不同國家的人結婚,也可以在婚後跟配偶共同收養但仍然還沒有調整的這個第三項,其實就是今天討論這個臺灣的人工生殖法只能開放給異性戀夫妻,卻沒有辦法讓同志可以在自己的國家用臺灣優越的人工生殖技術來生養下一代 |
| 02:37:50,641 |
02:38:08,180 |
過去我們與在座的許多團體其實都在共同努力不管是我們自己做研究我們寫法案我們持續的跟公部門還有立法委員保持聯繫都是希望去彌平這個法律上仍然存在對同志的不平等那接下來我還要提供順序就是稍微提供一個大平台的意見 |
| 02:38:11,502 |
02:38:27,808 |
提到的第一題跟第二題問到的其實是不是要鬆綁婚姻一體那怎麼樣去提供有需要的人不管是沒有辦法自行懷胎的生育的配偶去讓他們可以協助讓他們可以使用人工生殖的技術這個兩個問題其實都在指向台灣的 |
| 02:38:30,663 |
02:38:55,516 |
人工生殖法到底要怎麼修這邊我們要先講的是臺灣作為亞洲第一個同婚通過的國家今年已經是同婚通過的五週年我們希望人工生殖法的修正是一個與時俱進保障每一個國民生育自主權的法律人工生殖法從2007年制定到現在只有在2017年的年底修了三條 |
| 02:38:56,596 |
02:39:11,466 |
其他的條文大致上沒有什麼改變可是社會其實已經有很大的不同生育率下降國人普遍晚婚晚生同志已經可以結婚台灣的家庭太陽已經越來越多元人工生殖法的規範應該要與時俱進針對現在的家庭組成太陽 |
| 02:39:16,969 |
02:39:38,859 |
人工生殖法的修正方向應該要朝向婚姻與生育脫鉤的方向盡可能開放更多人可以得到人工生殖技術的協助同時我們還是希望與時俱進要真的能夠快到讓同志不管你是不是踏入婚姻都在你能生也想生的時候去生小孩 |
| 02:39:42,196 |
02:40:00,226 |
行政院性平處委託大平台在2022年底其實我們有進行了一個臺灣首度的同志生活探討調查根據這份有13000份有效樣本研究我們其實可以看到有生養意願預計要養育小孩或是有考慮要生養小孩的這個同志 |
| 02:40:01,407 |
02:40:15,413 |
總共的比例可能是百分之大概將近四成啦那這個四成裡面其實在20到29歲的受訪者本身的確是百分之42.830到39歲下降到百分之36.2到了40歲到49歲這個數字下降到百分之23.3 |
| 02:40:21,816 |
02:40:37,684 |
這個年齡的落差當然跟生育年齡有關生殖技術一天不開放想要生小孩的同志就只能選擇付出更高的成本承擔更高的醫療風險遠赴海外求職或者是隨著時間流逝我付不起這個成本我只能選擇放棄生養小孩的計劃 |
| 02:40:41,241 |
02:41:05,680 |
提到的子女最佳利益關於兒童權利公約已經講到現在的人工生殖法在子女的生殖知識權上有很大調整的空間我們很期待未來在這個修法的時候可以一定的做調整讓小孩是有機會在捐贈者願意的情況底下可以知道相關的資訊 |
| 02:41:08,345 |
02:41:34,193 |
最後我想要提一下就是關於代理孕母其實提綱的後面幾題都在討論代理孕母這個問題人工生殖法應該要盡速修法對於我們是認為目前相對來說符合現行架構的這個女同志配偶調整幅度比較小的單身女性可以早日的去進行人工生殖法的就使用這個技術但是我們同時認為代孕的制度應該要盡速的進行的工作討論 |
| 02:41:35,473 |
02:41:58,173 |
像今天其實在提綱裡面提到的怎麼去保障三方代孕者委託人代孕子女的權益怎麼去規劃相關的程序怎麼去想像配套怎麼去想像居間機構這些東西都應該要盡快進行公眾討論我們知道國建署其實在過去幾年有非常多的研究進行了非常詳細的討論我們也曾經受邀去參加過這個專家會議 |
| 02:42:00,635 |
02:42:29,224 |
但是這些討論其實目前都沒有相關的資訊是公告然後公聽的其實這些細節魔鬼藏在細節裡其實細節非常重要我們要能夠想像這個制度未來長什麼樣子才能開始討論這個制度那大平台在2022年2020年其實有跟同家會合作我們進行了代孕的焦點團體調查收集同志社群對於使用代理孕母的這個想法 |
| 02:42:29,824 |
02:42:30,004 |
委員會主席 |
| 02:42:48,720 |
02:43:16,818 |
可是南洪志可是直接他們是直接進入代孕的這個過程所以在居間機構他能不能提供關於升職的各種諮詢釐清可能會對於南洪志社群來說更加重要所以這其實在使用者上面的確會存在一個落差當具體的細節並沒有出現的時候我們很難去進行討論另外我們也發現到當我們在問到受訪者你覺得要這個機構要盈利還是非盈利這個 |
| 02:43:18,619 |
02:43:41,604 |
概念對於受訪者來說是非常模糊的因為相較於這個盈利與非盈利的區分如果能夠進入細節的討論去問他們你們覺得這個居間機構應該要有什麼樣的身份提供你什麼樣的協助提供你什麼樣的功能跟服務可以做什麼事情不可以做什麼事情這才是真正建立起一個制度裡面最重要的關鍵 |
| 02:43:43,038 |
02:44:05,910 |
最後關於就是裡面有問到代孕技術跟人工技術高度重疊但是我自己作為一個法律背景的倡議工作者我個人的潛見是在醫學技術上雖然這件事情有高度的相似性但是在法律規範的層面要怎麼去思考代孕者委託方代孕子女的三方可能會存在的權力衝突去架構一個 |
| 02:44:06,690 |
02:44:33,296 |
可以協助代孕者及委託方協調彼此權利利益衝突同時保障子女最佳利益的居間執購制度這個概念其實會遠比目前的人工生殖法將更複雜那我們其實現在對於這個制度要放在人工生殖法架構底下還是拉開來討論沒有什麼定見但是我們還是希望回到最終了就是代孕制度政府可以盡快地公佈目前對於制度的研究跟想像開啟這個公共討論的流程謝謝 |
| 02:44:37,680 |
02:44:40,223 |
謝謝執行長 下一位我們請李一錦委員發言 |
| 02:44:48,289 |
02:45:14,235 |
謝謝主席大家好我是這一次人工生殖法修法提案人之一因此來這裡向大家說明我對修法方向的看法討論代理孕母的問題就不能不正視生殖產業背後所代表的龐大的利益我再強調一次如果真的要討論是不是該開放代理孕母政府就絕對要嚴格的管控 |
| 02:45:14,955 |
02:45:14,975 |
公聽會議 |
| 02:45:35,111 |
02:45:50,003 |
這一點沒有辦法有任何的妥協那先講結論我主張代理育母的問題要跟單身女性女同志配偶的人工生殖需求不論是立法技術又或者是討論的範圍 |
| 02:45:51,164 |
02:45:51,304 |
委員會主席 |
| 02:46:18,910 |
02:46:43,300 |
這個人工生殖的落實的期程那不但如此我覺得我們也無法好好的來聚焦處理代理運母的這個複雜性那到頭來是雙輸的局面那未來我們要聚焦處理代理運母制度的這個討論的時候我覺得必須確保的是我國代理運母制度是要朝向利他型的代孕還是商業型的代孕 |
| 02:46:43,920 |
02:47:08,618 |
那因為一旦生育跟商業行為相綑綁那許多倫理跟道德的問題就會浮現出來都很難處理那放眼國際像是泰國屢次發現一些爭議的事件雖然有明文禁止商業的代孕但卻因為監管不力2014年曾經爆發由准家長透過代孕產下13個寶寶的例子 |
| 02:47:11,040 |
02:47:38,137 |
這不是對女性身體血淋淋的剝削這什麼才是所以我當然不希望台灣也變成這個樣子那另外尋求代理孕母的過程中我們通常需要一個中介機構來進行媒合那利他行的這個代孕的中介機構絕大多數是非營利組織那部分的國家甚至會禁止這些中介機構收費那至於代理孕母的報酬問題 |
| 02:47:40,138 |
02:47:54,849 |
只允許利他行代孕的加拿大為例支付額外的費用給代理孕母就是觸法的行為讓代孕真正朝向非營利的發展這是我在現在的提案中沒有看到的設計 |
| 02:47:57,110 |
02:48:15,456 |
代理孕母的權利保障幫別人懷孕這件事情除了讓代理孕母生理上出現變化外我想心理的健康跟情感也是我們要高度關注的議題舉個例子就好一個手錶你待了10個月可能就有感情更何況一個生命在你的身體成長 |
| 02:48:16,916 |
02:48:43,849 |
日夜不分的跟著你10個月了那如果代理孕母後悔了那不願意把孩子交給委託者這可以被允許嗎我們是否可以考量考量過代理孕母這個制度對當事人的情感剝削那所以最後我想建議探討代理孕母的議題的時候請讓我們先看見女性的處境讓我們看見活生生的人不要只看見商品生產工具 |
| 02:48:44,269 |
02:49:13,162 |
以及消費者的權益以上謝謝謝謝下一位我們請關小薇教授臺北大學法律系教授發言好謝謝主席各位委員各位貴賓很感謝立法院今天的邀請提綱其實多達五點但是對我來說整體來說其實只有兩大議題一個就是擴大人工生殖法的生殖罪項另外一個是待運 |
| 02:49:14,002 |
02:49:29,419 |
那剛剛有談到就是說從醫學技術層面來看都是使用輔助生殖技術但是代孕又牽涉到第三人的權益還有完整的配套設計所以我認為本質上這兩個制度應該做不同的政策來討論 |
| 02:49:31,101 |
02:49:58,007 |
那一方面就是如果是關於單女和女童要使用這個現行的人工生殖技術這是舊的治理機制的使用但是代孕的層面非常的複雜 增益性高所以它會產生一個新的治理機制需要更多的細緻的討論那以下我就先就代孕來和這個擴大生殖的一個對象來發表我的看法 |
| 02:49:58,849 |
02:50:00,761 |
首先關於代孕的部分 |
| 02:50:03,778 |
02:50:31,712 |
這個牽涉到女性身體自主權的限制還有孕母和她的子女之間侵權的一個剝奪還有子女最佳利益的種種考量就法律來看它的關係相當複雜而且這幾個關係人之間他們的利益是有衝突性的所以它並不是簡單的契約或者我們有定型化契約就可以解決的一個議題所以如果要合法化的話我認為國家管制的密度要相當的高 |
| 02:50:32,512 |
02:50:51,905 |
那當然性別團體對於究竟代孕是不是對於代孕婦女會帶來這個傷害是對於代孕制度目前我認為非常核心的一個重要顧慮那所以對於代孕的這個女性他的保障如何設計還有如何落實都是立法不可迴避的一個問題 |
| 02:50:53,086 |
02:50:53,466 |
委員會主席委員會主席 |
| 02:51:07,869 |
02:51:25,929 |
我認為在這個政策的考量上面來講我們在做的研究調查不能只做一個法制面還有實踐面的相關調查包括既然有40多個國家他去做了這個就是合法化了之後這些實證的研究都有助於我們的民間團體或者公眾來進行溝通 |
| 02:51:28,812 |
02:51:58,155 |
那例如說近幾年其實美國和英國都出現了很多的實證研究發現說美國的代孕婦女或者英國代孕婦女她和我們過去想像的這個經濟弱勢被動主體的這個形象會有點不同那所以它呈現了說這些孕母她的這個財務部分或者心理穩定的程度或者自主意識的樣貌這樣子的實證研究其實後來鬆動了美國婦女團體對於代孕的看法 |
| 02:51:58,815 |
02:52:18,715 |
再加上各州其實對於代孕的制度配套﹐包括法院在這個過程的介入﹐還有它能夠同時考量三方的一個權益﹐以及強制律師的代理的這個制度﹐所以會讓很多的婦女團體對於代孕的看法﹐不再像以往一樣是堅決的反對 |
| 02:52:20,697 |
02:52:40,845 |
但是在此同時我們也看到剛剛委員講到的泰國或者是印度的情形確實有性別團體所疑慮的這個剝削存在所以我們如何立法保障育母確保他法律上的一個權益然後要做到制度完整的一個配套的部分還牽涉到社會文化層面的一個考量 |
| 02:52:41,565 |
02:53:07,040 |
其他國家可以行得通的代孕制度在不同的社會文化因素之下可能會有不同的結果那所以牽涉到居間服務的他的管理模式或者是剛剛說的強制律師代理以及社會上對於家庭文化性別的以及對於生育的態度都會帶來不同的衝擊例如說在臺灣的部分我覺得就我們的家庭文化之下 |
| 02:53:07,560 |
02:53:14,264 |
我們在限制孕母和委託夫妻之間配偶之間有沒有特定的親屬關係是非常重要而必須要由這個居間機構來找孕母以避免說我們的長輩會幫某個媳婦會為兒子找媳婦另外一個媳婦幫他們家裡傳宗接代這樣子的一個剝削 |
| 02:53:31,115 |
02:53:56,304 |
所以這個像這樣子的制度是對於台灣文化當中非常重要的一個設計所以我認為說要推出這個代孕的制度我們具有積極的義務要從性別影響評估人權影響評估還有其他的風險評估來做起才能做到真的說服公眾的一個疑慮那其次我想談到的是擴張的部分 |
| 02:54:00,748 |
02:54:13,166 |
同志團體的朋友也有談到關於女童的部分我就不再贅述關於單身女性的部分是大家還有疑慮的呢我想提到的事情是從家庭權的一個保障來講 |
| 02:54:14,488 |
02:54:38,610 |
那包括有自我決定建立什麼樣的家庭以及不同家庭形式要受到尊重的部分所以單身女性如果想要建立自己的這樣子的家庭我們應該要尊重選擇權那如果是基於就是因為單親所以對子女一定不利的這樣子的情形就很多的實證研究來講這是不一定會如此的所以 |
| 02:54:39,450 |
02:54:39,730 |
主席 |
| 02:54:52,850 |
02:54:53,130 |
主席 |
| 02:55:23,938 |
02:55:30,945 |
謝謝教授接下來我們請林昀賢副教授上台發言國立清華大學科技法律研究所 |
| 02:55:38,138 |
02:56:04,100 |
主席 各位與會的貴賓我是林芸賢我在國立清華大學科技法律研究所教代孕與人工生殖專題已經超過10年了有關於今天的提綱有一些簡短的分享比如說第一個就是我們到底要不要取消婚育一體這樣子的規定我想要以這個 |
| 02:56:04,801 |
02:56:04,821 |
公聽會議 |
| 02:56:24,097 |
02:56:50,199 |
實用人工生殖但是呢在1990年的那個法案裡面他有規定說醫療院所在提供人工生殖醫療之前應該要考量子女的福祉包含子女對父親的需求這是1990年然後英國在2008年的時候他就修法了他說因應社會的變遷所以把對父親的需求刪除了改為 |
| 02:56:51,867 |
02:57:10,160 |
應該要考慮子女的福祉,包含對有支持的家長的需求,supportive parenting也就是說,不管你是單身,或者是你有配偶,或是你是伴侶制,重要的是養小孩需要有一個很好的親友的支持體系 |
| 02:57:11,021 |
02:57:11,821 |
法定人數不足 |
| 02:57:33,266 |
02:57:58,764 |
定期檢討修正尤其是我們2019年同會已經合法化了所以我們的社會對於家庭應該是什麼樣子其實已經有一個很大的變遷我認為是需要討論一下尤其是影響比較小的比如說像女同性配偶使用捐金的話我認為其實應該是可以開放的 |
| 02:58:00,011 |
02:58:24,406 |
好 那至於有關於代孕的部分那我認為其實它因為它牽涉的醫療跟法律的議題然後還有社會和倫理的層面是比較廣所以其實還是需要審慎那有關於這個代理孕母的配套措施我想要分三個部分來講第一個部分就是有關於這個 |
| 02:58:26,578 |
02:58:30,121 |
專業諮詢專業諮詢是針對代孕者跟委託方這兩方都需要經過專業的諮詢如果大家可以參考美國紐約州的一些規定這個諮詢所發生的事件剛才許多 |
| 02:58:46,713 |
02:58:46,933 |
法定人數不足 |
| 02:59:09,068 |
02:59:22,820 |
在整個很長的履約期間代孕者應該也都必須要有權利獲得諮詢同時甚至在分娩之後他仍然還是可以獲得諮詢 |
| 02:59:25,109 |
02:59:25,869 |
保護代孕者 |
| 02:59:40,974 |
03:00:01,843 |
我認為代孕者的身體自主權和人格權他都應該要獲得額外的保障他不應該是因為他幫別人懷孕甚至說他有得到一些的報酬那他的一些身體自主權他就會劣後他就會比一般的懷孕者還要差這是不能贊同的 |
| 03:00:02,583 |
03:00:29,792 |
好那比如說是什麼事呢好像大家都知道這個委託人其實會有許多的要求的那問題是我是認為代孕者他應該要有權去拒絕非必要的一些干涉比如說如果委託方他希望代孕者他要看時程剖腹生產這件事情那依照我們台灣的文化這是非常有可能會發生的 |
| 03:00:31,793 |
03:00:53,487 |
那像這種情況之下我認為代孕者他其實必須要有權利可以拒絕我們的制度必須保障讓他說得出他要拒絕那同時呢要求代孕者要有生育的經驗或者是限制這個代孕的次數我也認為是我們可以考慮的一個方向 |
| 03:00:55,000 |
03:01:13,984 |
好那有關於大家最想要提的就是這個子女最佳利益這件事那我認為說在代孕的情況之下那保護子女的婚生性當然是最重要的也就是說我們希望每一個出生的孩子他是有父母親來為他負責的 |
| 03:01:16,445 |
03:01:34,925 |
那我知道大家都很擔心這個待運者不放手啊然後上演這個侵權大戰的時候怎麼辦但是我要提出有一個更可怕的情況那就是沒有人要這個孩子的時候怎麼辦就是他雖然被製造出來了但是由於他不夠完美 |
| 03:01:35,486 |
03:01:36,026 |
委託方 |
| 03:02:06,026 |
03:02:27,561 |
子女最佳利益這不是只有我覺得我們不要這麼針對性好像只有在講代孕的時候才需要講並不是說只有講到單身者生育我們才要講子女最佳利益我用一個澳洲維多利亞省2008年他們的人工生殖法來給大家做參考那就是他們的法律要求說 |
| 03:02:29,343 |
03:02:54,702 |
來求診想要做人工生殖的女性跟他的伴侶雙方必須提出他們沒有一些犯罪的前科那個前科非常特定就是性犯罪、暴力或是對兒少的犯罪這是2008年那他們後來甚至還想要2018年以後希望能夠加入對於家庭暴力保護令的紀錄就不能有這些以維護 |
| 03:02:55,623 |
03:02:55,883 |
范雲委員 |
| 03:03:14,828 |
03:03:39,100 |
稍微我們各位委員跟各位學者專家大家好我想住院科技跟人工生殖那是當代相當複雜但是很重要的議題那我不止一次諮詢婦女跟性別團體後那大家目前的共識是懇切的希望立法院能夠優先處理單身女性及女同志配偶適用人工生殖技術的修法 |
| 03:03:39,840 |
03:03:54,540 |
社集第三方女性身體的代孕制度希望能夠脫鉤確保有更多深入的討論因此我提出的人工生殖法修正草案聚焦在單身女性與女同志配偶可以進行人工生殖 |
| 03:03:55,481 |
03:04:09,897 |
因為人工生殖技術不應該再侷限於不認得異性夫妻如同剛剛很多委員講的應該納入單身女性及女同志配偶以消除單身歧視、單親歧視還有對同志歧視 |
| 03:04:14,401 |
03:04:40,172 |
2023年有調查顯示考慮動筋動卵的民眾中有八成知道必須經過人工生殖才能使用冷凍的精子或卵子但是卻只有不到三成的人知道僅有不孕異性夫妻才能進行人工生殖那當然其中希望人工生殖的有許多希望生育的單身女性以及我們同婚已經通過五週年的女同志配偶 |
| 03:04:40,452 |
03:04:40,572 |
委員會主席 |
| 03:05:10,592 |
03:05:12,414 |
接受代孕契約委託的女性,在何種情況下可以終止認成? |
| 03:05:27,270 |
03:05:31,874 |
女性懷孕所面臨的身體自主、身心健康甚至死亡風險目前相關的草案就是看起來缺乏完善的保障所以我想相關的討論必須要確保孕母的女性權益 |
| 03:05:55,216 |
03:06:16,235 |
兒童權益根據聯合國的《兒童權利公約》兒童應該要有學童的認識權在現行的匿名捐贈的制度下孩子的身世告知該如何進行家族醫療史該如何追溯委託代孕家長死亡或離異時孩子的撫養權如何歸屬以及若委託方及代孕方 |
| 03:06:17,756 |
03:06:17,776 |
公聽會議 |
| 03:06:49,385 |
03:06:51,581 |
謝謝委員下一位請陳培宇委員發言 |
| 03:06:58,407 |
03:07:20,453 |
好謝謝主席各位先進各位來賓大家好那我是陳培瑜那我很開心今天可以來參加這個公聽會事實上人工生殖法從2007年修法到現在已經有將近17年的期間可是我們也知道其實2007年的修法其實也沒有實質的條文討論其實只是把相關的主管機關做一個更動所以我覺得到目前為止真的是是時候討論這個修法的事情那我要先說我的結論 |
| 03:07:24,594 |
03:07:24,774 |
委員會主席 |
| 03:07:41,181 |
03:07:41,421 |
人工生殖法 |
| 03:07:57,330 |
03:07:57,530 |
委員會主席 |
| 03:08:14,522 |
03:08:30,055 |
雖然存在生育子女的結果但不是透過人工生殖技術的治療讓不孕的人變得能夠自然生育另外一方面這句話的立場其實也抹煞了完全抹煞同志配偶以及單身女性使用人工生殖技術 |
| 03:08:30,695 |
03:08:31,316 |
委員會主席 |
| 03:08:51,753 |
03:09:20,728 |
除了在今天的會場我相信後續會再開啟很多的討論我們必須要站在這樣的立場去思考後續我們要提的修法的版本或者是相關的權益跟保障那第一個我們要談一下關於同志家庭權益的問題台灣第一本同志會本是我翻譯的在十幾年前我們就注意到這個很重要的問題那關於同志權益其實在釋字七十八號的施行法裡面通過之後同性配偶可以結婚成家後續還有關於收養子女的權利也都透過修法有了保障 |
| 03:09:21,508 |
03:09:48,702 |
我們是不是可以再進一步來看連同讓女同志配偶可以人工生殖的技術和權利都可以在相關的法案版本裡面給予保障讓我國對於同志家庭權益的保障可以越來越完整這是第二個部分再來生育子女還有子女的生育自主還有子女的最佳利益這件事情我們辦公室當然也有我們的考慮那關於這個部分過去大家對於生育對於家庭的想像都一直圍繞在婚姻上 |
| 03:09:49,162 |
03:10:09,492 |
昨天在跟沈記長討論的會議當中我們也提醒他少子化不是把第一個更正的要點叫做提升國人的婚育價值觀大家把婚跟育綁在一起這個事情是真的非常的荒謬所以現在社會風氣的狀態我相信大家都非常清楚我身邊自己真的就有很多女性朋友他們真的想要 |
| 03:10:09,972 |
03:10:13,993 |
我相信在法規上真的沒有必要做這樣的限制我知道目前有一些反對的觀點可能今天在現場是沒有的可是在很多反對的觀點上基於子女最佳利益避免他們一出生就是單親家庭 |
| 03:10:38,337 |
03:11:00,514 |
我自己就是單親家庭的小孩長大我甚至是隔代教養我相信我現在能努力跟認真跟我的原生家庭一點關係都沒有我想要再次提醒單親家庭的小孩未必就不幸而雙親家庭的小孩大家也知道未必保證百分之百的幸福關鍵不是單親或者是大家認為的雙親家庭而是影響孩子真正幸福是每一個家庭的 |
| 03:11:00,874 |
03:11:18,542 |
文化資源或國家必須給予的資源或國家政策在家庭教育及照顧上的想像這才是我們最重要的責任而不是把單親家庭的小孩早早貼上標籤我們也非常期待每一個孩子的出生都是我們每一個對美好生活的想像跟未來 |
| 03:11:19,645 |
03:11:26,249 |
最後我希望所有這些討論都必須要建立在照顧人權照顧每一個在意這個法案的人權的立場上持續為大家發聲那我後續要再補充關於衛福部在2023年6月28的網站上我要再次強調你們自己的網站上都還寫到以下一段話我要再次念給大家聽未婚者可以要求做人工生殖嗎?基於維護生命的倫理跟尊嚴人工生殖應該以 |
| 03:11:47,762 |
03:11:49,984 |
後續在修法上請務必站在這個框架大家一起進行討論 |
| 03:12:16,662 |
03:12:17,463 |
主席陳正龍主任 婦女新知基金會開拓部主任 |
| 03:12:30,209 |
03:12:51,303 |
大家好我們是婦女行之基金會關於今天的議案我們是支持單身女性適用人工生殖然後婚姻脫鉤但是我們是認為代孕這部分目前的討論不夠成熟跟充分應該要脫鉤處理倉促立法必定會造成重大的人權侵害 |
| 03:12:52,003 |
03:13:19,015 |
那因為剛剛有些與會者有提到單身女性如果要使用人工生殖的話可能要加重評估的情況我們認為如果僅有單身女性她必須要加重評估然後被預設為她的家庭功能一定是比其他的家庭模式更差的話我們覺得這是一種單身歧視如果我們立即在兒童最佳利益考量應該是所有類型的家庭的話都必須要經過評估 |
| 03:13:20,296 |
03:13:38,424 |
那因為時間關係今天我們過去我在國建署已經提供了很多對於單女使用人工生殖的意見今天會主要提出我們對於待遇目前的擔憂那就兒童最佳利益孕母權益以及制度管理三個層面來看的話我們覺得現有的草案根本就是攪白卷 |
| 03:13:39,444 |
03:13:58,819 |
首先是子女最佳利益僅有陳金輝委員在他的版本裡面提到說代孕資格必須要考量子女最佳利益那但因為沒有實質說明我們從草案的整個脈絡來看的話他應該是指說代孕的健康狀況他不能夠影響到就是胚胎或是兒童的健康情形 |
| 03:13:59,559 |
03:14:12,624 |
那如果我們今天在意的是兒童的健康情況的話那我們是不是應該要修正現有的胚胎數我們現在的法律的胚胎數應該一樣是就是你必須植入就是可以到五個維縣這樣子 |
| 03:14:14,344 |
03:14:35,163 |
那現有的研究都已經指出單胚胎植入才能夠確保兒童的健康那是不是我們應該要去修改這個法律然後以及在胚胎數上面還有另外一個議題是如果委託家庭他要求孕母他要多胚胎植入的話孕母他到底有沒有足夠的能力跟資訊能夠去反對這件事情 |
| 03:14:36,639 |
03:15:00,001 |
在兒童最佳利益上面其實也不是只有健康權我們想要詢問現在關於親權的設定在草案的設定中是指出說親權歸屬會直接是給委託家庭但是這與現行的一些親屬法的規定好像概念是不太一樣的那我們是不是也要同時的去修正我們現在親屬法相關的法律然後又 |
| 03:15:00,862 |
03:15:27,422 |
有就是如果代孕契約出現爭議的話在徵送期間的嬰幼兒照顧跟侵權應該要怎麼樣處理現在的草案也看不到又或者是如果透過司法決定來某方必須要帶回小孩的話我們是不是有系統能夠去追蹤這個原本不願意帶回小孩的家長他帶回小孩之後孩子的照顧狀況孩子是不是能夠在適當的狀況下被接受照顧兒童的照顧福祉在哪裡 |
| 03:15:28,837 |
03:15:54,810 |
那其次在孕母的權益上面來看的話草案中提及委託家庭他應該要為孕母保人身保險但是我們想要請教的是現在政府是不是有盤點過商業保險有沒有提供足夠的相關的保單給所謂的孕婦連一般孕婦可能都沒有充足的保單的話商業保險他會願意提供這樣的保單給孕母嗎在臺灣我們的孕繁 |
| 03:15:55,630 |
03:16:17,857 |
運負的死亡率是日本的3倍在OECD國家將近50個國家裡面我們是倒數就是我們只贏過了14個國家那在這樣的情況下這個數字是衛福部公告的數字那如果在這樣的情況下商業保險他是不是會在這樣的數字考量下覺得他要提供好的保單給孕母 |
| 03:16:18,957 |
03:16:43,215 |
那如果這件事情政府他沒有辦法去跟商業保險協商出一個合適育母的保單的話這對育母的權利在哪裡那如果未來育母遇到失能或是死亡的情況的時候請問這個權責到底是家庭他要自己承擔還是政府他現在要承諾說所有育母接下來遇到這些風險政府要概括承受 |
| 03:16:44,301 |
03:17:05,280 |
若孕母堅持留下小孩依照契約而小孩被強制帶走的話,孕母造成的一些身心狀況的創傷,或者是她在代孕過程中引發的長期的健康議題,請問這是孕母她要自行承擔的職災,還是委託家庭她要全權負責,又或者是政府她應該要提供支持方案? |
| 03:17:06,656 |
03:17:32,105 |
草案也沒有限制親屬代孕那目前臺灣的性別環境會不會有家庭他為了就是傳宗接代迫使他家中的女性成員幫忙代孕這件事情應該要如何避免最後在制度管理方面來看的話目前談到的數錢評估機制居間機構的角色相關的草案都沒有就是細緻的說明我們看不到未來 |
| 03:17:33,165 |
03:17:55,248 |
制度施行之後政府、生殖中心、居間機構還有育母委託者他的權責分配還有制度未來如何能夠有效的促成權力平衡的關係杜絕就是權力侵害再者是代孕契約與人權保障之間的衝突應該要如何解決例如契約自由可以大程度的去推翻育母她的墮胎權嗎 |
| 03:17:56,309 |
03:18:18,849 |
如果今天孕母她想要墮胎但是委託家庭說我的契約上面早就跟你講好說我給你這筆錢你就是要幫我把孩子生出來那孕母她到底有多少的權力能夠去宣稱說她就是想要墮胎她覺得現在她就是要就是沒有辦法去承諾這個契約但是她在這個代孕期間她已經付出了成本是不是能夠被保障到這應該要怎麼樣來去處理 |
| 03:18:21,747 |
03:18:46,181 |
眾上所述,我們覺得現在的代孕制度本身牽涉到許多制度細節應該要討論我們憂心所有的風險承擔都推向個人的話整體制度失靈會造就個人的權益損傷瑞典他在討論人工生殖法案的時候他很強調你所有的人工生殖的進展都應該要立即在兒童最佳利益為考量 |
| 03:18:47,639 |
03:19:05,724 |
他們最後提了一個問題他們的委員會提了一個問題是說他們的政府他們沒有辦法確認政府有能力在如果育母想要把小孩留下來的話政府到底要基於什麼權利要求育母要把小孩交出去 |
| 03:19:07,250 |
03:19:29,094 |
政府他到底要基於什麼樣的權力迫使育母不能夠把小孩留下來即便是透過法官裁決這樣的事情真的是道德與正義的嗎所以直到現在瑞典他是全世界第一個通過人工生殖法案的一個國家到現在他們對於要不要通過待運仍有很高度的質疑以上謝謝大家 |
| 03:19:30,645 |
03:19:56,668 |
謝謝主任 我也簡單的回應一下主任 因為主任有Q到我關於胚胎植入數 我想在場我是最倡議最久的因為從這個專業來說 我們堅持母嬰的安全已經非常久了 也有非常多我們醫學會的前輩在此所以我是唯一一個草案有規定胚胎植入數的另外對於兒童最佳利益 我強調的是代孕者 |
| 03:19:57,028 |
03:19:57,048 |
公聽會議 |
| 03:20:20,034 |
03:20:20,634 |
臺灣同志家庭權益促進會 |
| 03:20:53,780 |
03:21:15,363 |
大家好我代表臺灣同志家庭權益促進會也就是同家會發言那從同家會實務上服務協助同志生養子女的經驗當中做處罰那同家會在2010年的時候就開始分享同志前往海外試管的人工生殖資訊並且從2012年開始也開始接觸了海外代孕的相關這個流程 |
| 03:21:16,044 |
03:21:42,924 |
在這14年當中我們看見同志社群為了要生養子女承擔了非常高昂的跨國醫療的這個費用以及海外生殖所帶來的法律風險那實際上除了經濟醫療法律風險以外其實最難跨越的成本還是時間時間是殘酷的你的生殖健康下降的速度擔心自己高齡生育的這個壓力讓許多同志其實早就已經無法等候生育平權法案通過的這個到來 |
| 03:21:44,165 |
03:22:02,323 |
在2019年同婚通過之後許多的同志因為生育年齡的極限在這個國家尚未肯認同志家庭之前早在同婚通過以前他就透過了各種方式來生養子女那好不容易今年我們在2024年也就是下個月的時候同婚通過已經要五週年了 |
| 03:22:03,044 |
03:22:17,836 |
在這5年之內﹐同家會至少服務了近3000人次的同志朋友﹐去諮詢海外的生殖技術﹐其中有7成主要是諮詢跟試管療程相關的﹐而3成是針對海外大運資訊的理解﹐ |
| 03:22:18,456 |
03:22:45,755 |
多人性別生育的需求是真實且不容忽視的社會事實所以未來不論如何立法我們也希望各個委員、行政單位、立法者們都不能夠再度忽視同志生育的需求而在我們自己的服務經驗當中我們也看見近年以來海外升職的門檻其實是逐年的提高許多同志朋友沒有辦法再負擔前往海外的跨國生育成本 |
| 03:22:47,276 |
03:23:07,021 |
在這個灰色地帶的空間當中許多的非法仲介也開始利用不實的資訊欺騙誘導臺灣的公民前往非法待遇的國家包含泰國、馬來西亞、塞浦勒斯等國運用同志渴望生子的這樣的心態又不熟悉外國法律的這個劣勢之下居間詐騙錢財 |
| 03:23:09,081 |
03:23:29,487 |
網顧家長跟人工生殖子女的法律權益在個案澄清的協助過程當中我們發現有仲介單位假意成意非營利組織或是謊稱自己是人工生殖單位公開舉辦說明會利用捐款給非營利組織的漏洞或者是用驗證文件運輸生殖細胞等等名目來進行收費 |
| 03:23:30,367 |
03:23:53,690 |
許多的準家長、渴望生育的朋友根本無法辨識這些琳瑯滿目的收費項目後續一旦發生任何糾紛也因為已經跟海外醫療單位簽約了根本沒有辦法反悔例如後續發生的糾紛包含子女出生之後沒有辦法取得合法文件甚至無法帶回台灣或是回來台灣之後沒有辦法順利入籍等等 |
| 03:23:54,310 |
03:24:12,683 |
這些困境都是真真實實的在臺灣社會當中發生,屆時那些家長也已經求償無門在陪伴同志生育的過程當中,其實我們也會看見單身女性、異性戀夫妻因為找不到適切的海外生殖資訊,甚至必須要假裝自己是同志來向本會求助 |
| 03:24:13,763 |
03:24:37,254 |
養莊自己的性傾向只為了能夠得到任何的生養資訊但是也透過跟這些服務者實際的接觸我們也看見事管跟代孕的協助其實是不分性傾向不分婚姻關係的生育需求也因為累積了數十年的實務經驗我們也需要在此呼籲除了看見多人性別的生育需求以外擁有良善的制度機制才是重要的 |
| 03:24:37,714 |
03:24:54,361 |
特別是擁有研究資源的立法者應該要積極作為之處例如對於待運的討論我們不能夠再停留在要或不要的價值判斷而是制度是否能夠確實落實多方權益的問題以今天很多人討論以及提綱當中所舉例的居間機構為例 |
| 03:24:56,002 |
03:25:17,974 |
過往許多單一修法對於居間機構的權責幾乎是空白授權但在同家會的實際服務經驗當中居間機構是擔任非常重要且關鍵的角色包含他要評估委託方的生養動機跟支持系統是否充分並基於子女最佳利益提供聲勢告知的資訊與重要性告知居間機構不僅是服務單一的委託方而已 |
| 03:25:18,314 |
03:25:41,541 |
更需要保障代孕者的權利包含是否有能力評估委託方跟代孕者的身心狀況充分告知代孕的醫療風險協助委託方跟代孕者都能夠瞭解自己的法律權益包含未來在面臨到需要終止懷孕或是避免自己的生活隱私被過度干預等等許多的細節也需要在委託方跟代孕者針對有醫療決策發生爭議的時候這一個居間機構能否陪伴他們討論 |
| 03:25:46,082 |
03:26:10,257 |
並且基於兒童最佳利益甚至許多居間機構在國外的經驗當中也負責協助後續親子權益轉移或是建立等等的過程因此擔任如此重要的角色居間機構是否能避免利益衝突不僅不能夠成為只是待運過程當中的橡皮圖章也不能夠只是由相關利益團體所成立的白手套單位這是在修法過程當中我們不可迴避討論的議題但很可惜我們看到這個討論其實是非常缺乏的 |
| 03:26:14,700 |
03:26:15,320 |
臺灣生殖醫學會常務理事發言 |
| 03:26:42,648 |
03:27:10,744 |
主席那各位大家好因為其實我的身份是生殖科醫師不過本身我又是一個製造出我自己的女兒是用我自己的小成熟的試管嬰兒23年前做的一個爸爸所以我本身也是精從不好所以是做試管嬰兒那我其實我要在這邊先真的很感謝我講我這三四年來也參與了國建署的修法的會議這三四年來真的是 |
| 03:27:11,964 |
03:27:33,501 |
無異議不宜那國建署真的是在這幾年齁真的是針對這個所謂的女女啦單身女女或者是大英這一條這一些文齁就是基本上真的是我基本上代表學會去齁站在一個政治科技立場今天真的就是很認真的站在一個專家學者的立場去回答 |
| 03:27:34,321 |
03:27:34,521 |
民間團體的疑問 |
| 03:28:04,701 |
03:28:31,272 |
我碰到非常多的女女來找我單身女性來找我要答應的來找我我講一個例子好了有一個女童 為單身女性來找我張醫師拜託你幫我打針我要去美國去做取卵我要去歐美的金種他不是要的 而是他被逼到沒有辦法去做這個事情你知道他一共花了多少錢嗎 |
| 03:28:32,968 |
03:28:51,924 |
兩萬五的借金 美金 三萬五的做試管嬰兒在台灣有多少需要我們這些優秀的生殖科醫師我們台灣的生殖技術在全世界是排行前三名的因為二十幾年的人工生殖法定了以後那是時代在進步 怎麼可以不修法呢 |
| 03:28:52,885 |
03:29:11,367 |
女女都可以結婚了為什麼不修法呢修法的重點就是說對現在社會的需求不要講少子話這些單身女性這些女女同婚她們來就有生育權啊那不要受到這個法律的限制嘛她今天在台灣不能做她跑去另外的國家做花錢花那麼多 |
| 03:29:12,088 |
03:29:33,650 |
在這邊做大概只有五分之一的價格所以十分之一就可以做到了我們這些優秀的生殖科醫師絕對願意在沒有很高的利潤下去幫這些他們研發的夢所以我想講的就是說不管這個女女或者不管所謂的同志或者不管代孕對不起對我們生殖科醫師來講真的是沒有多少的利潤 |
| 03:29:34,651 |
03:29:56,466 |
我只要強調一件沒有什麼利潤真的沒有利潤我們不是因為講利潤才講這件事就是說單身一定要通過這是大家大概都有共識但是女女要通過有共識可是我也不再講了因為太多太多的發言就是一直在強調就法國我覺得沒有意義我本身是一個事管嬰兒的爸爸我的女兒不是 |
| 03:29:57,327 |
03:30:07,586 |
很優秀但是我這個太優秀就這麼簡單那第二就是說關於這個大印的這個問題站在我們的立場站在這個患者的角度來看假設我們今天台灣 |
| 03:30:09,022 |
03:30:09,042 |
公聽會議 |
| 03:30:30,939 |
03:30:45,535 |
用它的子宮來生產那這是一個絕對合理的事情那這些女性如果在台灣目前還不能通過的話她還是會尋求到國外去做這個治療那在國外治療就碰到剛剛所提到的一些困難就產生了可能被騙了 |
| 03:30:46,716 |
03:30:46,736 |
公聽會議 |
| 03:31:07,970 |
03:31:32,624 |
李女同婚這條已經有共識了那關於代印這一塊還沒有共識之前怎麼樣子在大家討論了以後能夠得到一個初步的共識如果啦能夠在一個法案裡面把它修完當然最好啊這都是各位立法院的權利嘛我們是不能講任何話的可是如果說要把它偷鉤我們也不能講什麼事情但是只要 |
| 03:31:33,504 |
03:31:59,840 |
能夠把這個從前面的角度來看事情我們台灣是一個民主自由的國家我們的總統我們的行政院都是非常優秀的團隊我們的立法院都是非常優秀的但是你們有沒有想到就是說站在患者角度的立場怎麼樣定出一個最好的人工生殖法的修法這才是最好的一個方案那至於我個人是站在時政局立場當然是能夠通過都最好但是能不能通過就拜託各位立委大人了謝謝 |
| 03:32:02,758 |
03:32:05,139 |
謝謝教授 下一位我們請黃于賢小姐發言各位好 大家午安 我是小賢 |
| 03:32:26,882 |
03:32:42,817 |
我非常的感謝今天可以來參加公聽會這是我第一次參加公聽會我看到這麼多的人齊聚在這邊為人工生殖法代理孕母這麼認真的在討論我覺得非常非常的感恩 |
| 03:32:44,038 |
03:33:12,217 |
我先講一下我自己的狀況我是在17歲的時候因為沒有生理期然後去醫院檢查然後那時候醫生告訴我說他發現我就是先天性的沒有子宮然後那時候是1997年那時候我很難過然後醫生看到我就是一直忍耐著不哭出來的狀況他其實看起來他好像想要安慰我所以他當時就告訴我說 |
| 03:33:14,679 |
03:33:14,879 |
委員會主席 |
| 03:33:31,316 |
03:33:31,996 |
人工生殖法 |
| 03:33:51,661 |
03:33:51,721 |
公聽會議公聽會議 |
| 03:34:14,016 |
03:34:41,759 |
那我該怎麼樣讓他去接納他自己我該怎麼樣讓他在未來他進入到婚姻的時候也能像正常人一樣很幸福的生活其實我今天來到這裡我覺得不是為我自己其實我是接到的這些訊息我覺得很多人不敢說那甚至還有雙子宮的他也沒有辦法順利的懷孕有一些因為疾病然後子宮必須得要拿掉的對 所以我覺得 |
| 03:34:43,356 |
03:35:12,502 |
以前我17歲的時候醫生跟我說我的狀況是十萬分之一就十萬個人會有一個人是這樣可是現在已經變成五千分之一了甚至未來我不知道會不會越來越多人是這樣的狀況然後都不敢說也不敢表達那只有在遇到對象的時候要踏入婚姻的時候才會被傳統的傳宗接待壓力就是壓得喘不過氣所以我覺得需求當然是大家都可以理解可是我在這邊我要我自己 |
| 03:35:12,782 |
03:35:35,236 |
在聽到上次公聽會有好多好多的團體反對代孕的時候我聽到這些聲音我其實心裡面是很開心的因為就是大家反對就是因為有這麼多的案例在國外發生有很多商業代孕的行為導致有很多很悲慘的事情發生所以我覺得這些反對團體他們的聲音我們是非常需要重視的 |
| 03:35:35,996 |
03:35:36,016 |
公聽會議 |
| 03:35:58,717 |
03:35:58,797 |
公聽會議公聽會議 |
| 03:36:24,207 |
03:36:24,227 |
公聽會議 |
| 03:36:49,735 |
03:36:50,015 |
立法院第11會議 |
| 03:37:09,975 |
03:37:34,582 |
對於代孕跟委託的媒合這件事情也非常重要到底兩個人可以同意到什麼程度所有的細項所有會發生的意外你能夠接受承擔到什麼程度連收養小孩都要經過一再的上課跟一再的考慮你有機會可以反悔代孕也是你可以反悔你可以考慮你必須要上課然後再來就是我們的教育 |
| 03:37:35,402 |
03:38:03,687 |
不是不是將來我們的孩子到學校去上課的時候有沒有可能老師不要出那種題目說你媽媽懷你的時候過程是什麼或者是你的家裡你爸爸媽媽不一定是爸爸媽媽有可能爸爸爸爸或媽媽媽媽對所以這件事是不是跟著也要一起大環境要開始去改變我們的思維了多元成家多元升職還有各種可能性然後我還想要再講一點就是 |
| 03:38:07,311 |
03:38:23,306 |
如果今天生殖法的代孕通過的話未來我有需要的話如果我找代孕然後代孕的過程當中發生了任何意外要保小孩還是保代孕者我會先保代孕者 |
| 03:38:25,833 |
03:38:47,270 |
沒有人有權利有義務要幫你這麼大的忙在我還沒有找代孕之前我身邊就有好多朋友願意幫我生小孩願意幫我代孕但是我都會問他說你確定嗎這件事情不是你想像那麼簡單喔甚至我收到很多私訊說小嫻我們家那個國中高中的小孩不小心懷孕生了你不能生要不要給你養 |
| 03:38:50,071 |
03:38:50,251 |
公聽會議公聽會議 |
| 03:39:11,241 |
03:39:13,061 |
謝謝黃女士最後一位專家我們請張帆教授中華民國生育協會前理事長發言 |
| 03:39:41,620 |
03:40:00,188 |
謝謝趙偉的邀請我跟趙偉、張福泉醫師跟劉仲偉醫師一樣我們都是生殖科的醫師但是我比較特別我想我大概是人工生殖醫師裡面處理子宮極限症最多的醫生我大概有在開刀 |
| 03:40:02,157 |
03:40:31,346 |
我們現在大家都說私管嬰兒的技術發展得很好但是它的性質本質就是精卵結合而已但是如果我們沒有一個子宮就算有一個房客房子不好我沒有房子我怎麼住人呢我怎麼能讓這個房客在裡面住好住滿生下來呢所以代孕是救濟這個房子不好或者沒有房子的狀況下面的權宜措施而已 |
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當我們的技術在發展我們的社會在進步的時候我們沒辦法容忍有一部分人他可以生小孩可是最後就不行了 |
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我曾經有一個案例是這樣子,這個病人大概十幾年前他就來找我,他是陪他媽媽來找我切除子宮的當年他才高中生,結果後來他來跟我看不孕症,結果我子宮鏡坐下去發現他居然是一個子宮內膜癌的癌前病變 |
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我做到現在我大概會做了上千個子宮肌手術型大概碰到四五個癌症病變其中一個我立馬把他轉去癌症科治療了一年回來我們好不容易把胚胎做好放進去我想他內膜不好我放了三顆結果三個全中他是一個導遊 |
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然後人面非常廣Facebook上面有幾千個粉絲結果他秀出他3個3個baby的唱播照片的時候幾千個按讚結果6週的時候3個全部掉出來 |
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那我就覺得說這個子宮不好嘛再回去再治療了一年回來可是他媽媽已經年紀大了40歲我們累積了很多次的卵子佩戴做好了之後放進去這次只敢放一個懷孕了過了9週12週覺得穩定了他開始在Facebook上面開始留言回應別人的詢問的時候14週整個叼出來了 |
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所以癌症我們不能忽略要為人母的牆內需求這個Motivation我們當醫生的人應該感同身受我們因為技術的進步我們希望幫忙更多有需要的人去做這些事情 |
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那還有一些比如說在雲林的病人他是一位女的警察那他因為子宮肌炎症來北部的醫學中心做了一個海服刀結果回來一看他的子宮變成星月形的月牙形的缺了一個角那我就覺得說這個大概永遠都不會生啦 |
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那所以這些先天或者後天雙子宮剛小嫻講的雙子宮我碰到個病人他在子宮兩個我差不多看起來兩個我怎麼都找不到另外一個因為他的入口只是像我的筆尖一樣小的一個地方我做到第三次子宮經我才找到入境進去可是我發現他進去之後是先轉90度再往上再走再往上再轉彎 |
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我過得著可是我沒辦法把他的胚胎有效的放在那個位置上面最後他還是失敗沒有成功那我是覺得說他他們家裡的經濟能力很夠所以就去美國找代孕然後 |
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那其實這些事情我們都可以做得到那我們應該去幫忙有需要的人那社會在進步以前我們的生育年齡可能到30歲我們都大陸比如說30歲就說你老了可是我們現在門診三分之一以上的病人在40歲以上所以你一個基建 |
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你二三十歲的時候生小孩子供很好到四十歲的時候你要生老啦你要修理啦沒辦法修理怎麼辦呢你最後可能會需要代孕的一個幫忙 |
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我們在治療中間也不算你有這個方法你一定會中其實我每次跟我們的困難病人分享就是說我說我們現在做的不是順勢而為而是逆天而行我們所有的治療都是逆天而行我們幫忙一個有需要的病人所以當我們在思考這些法案的修法的時候我們應該去想說我還沒有吃到我就怕噎到 |
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我們訂了很多的法規去防止你被噎到最後你可能會被餓死所以我們現在訂出的保護措施應該在natural conception就是自然懷孕的生下的小孩懷孕的狀態他達到這樣子可以就應該就合理規範而不應該超越我們現有的標準 |
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這是我作為臨床醫師的感想的分享啦耽誤大家時間謝謝理事長學者專家及委員均已發言完畢請衛福部做整體回應限時3分鐘 |
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謝謝主席我們也非常謝謝今天的與會者提供了我們非常許多的一些的寶貴的意見這正是我們所需要的那衛福部我們深切的感覺到的確我們社會上有相當的一群人有這需要不但是有這需要而且還有時間壓力那我們提升到這一點那所以說我們在接下來的時候我們會將 |
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03:45:51,011 |
委員會主席 |
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03:46:36,065 |
我們希望在最快的時間之內這個專家會議討論完之後我們就會把我們的草案預告上網那預告上網的時候我們當然還是需要大家的幫忙我們也不敢保證說我們預告的就一定非常的完整那大家那時候也歡迎大家給我們意見 |
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總之我們了解到社會上有人需要而且這是不能拖的我們會把握時間謝謝大家 |
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謝謝周志浩次長委員劉建國以及出席旁聽者社團法人臺灣全國媽媽護家護兒聯盟所提知書面資料均列入公報紀錄依據立法院職權行使法規定委員會應提出公聽會報告 |
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送交本院全體委員及出席者公聽會報告作為審查特定議案之參考我們會把各位寶貴的意見以及書面資料匯編成冊分送給本院的全體委員以及今天與會政府機關代表學者專家祥悅非常感謝各位的出席並提供寶貴意見本次公聽會到此結束散會謝謝 |
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法定人數不足 |
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委員會主席 |
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委員會主席 |