| 0 |
楊委員瓊瓔：（13時）謝謝主席，邀請工程會主委。 |
| 1 |
主席：請工程會陳主委。 |
| 2 |
陳主任委員金德：委員好。 |
| 3 |
楊委員瓊瓔：主委好，辛苦了！主委，我們來討論114年的預算，在你「公共工程企劃及法規業務」的部分，為了要健全工程採購法規的制度，你編列了156萬4,000元，比113年度增加了86萬4,000元，113年是70萬而已，如果依照比例，那就是增幅123%，從這個比重我們可以看出，您看到這個問題的重要性，所以增加這個預算。 |
| 4 |
但預算編列出來我們還是要看它的成效，據工程會的資料顯示，5,000萬以上的工程採購從108年開始，每一年決標千餘件，一千多件，曾經流廢標的比率以及未在2次內決標的比率，108年度是69.27%以及19.76%，但是到了111年，哦！它上升了耶！它上升了多少？從69.27%到78.04%，從19.76%到26.32%，所以主委，像這樣的一個情況，我們看到數字告訴你。 |
| 5 |
我也看到了，113年8月底，就是今年度到8月底，你部分工程採購的流廢標以及還沒有決標的，有在上升，你認為這個部分要怎麼樣去應對、怎麼去調整，讓我們的公共工程能夠更加地順利推動？請說明。 |
| 6 |
陳主任委員金德：報告委員，分成兩部分，第一部分就是健全工程採購法規的制度，我們近來開始著手在採購法的修正，比方說過去投標一定要3家以上，未滿3家往往就會一直流標，但是那是過去的…… |
| 7 |
楊委員瓊瓔：本席瞭解，現在只有1家，第1次3家，第2次就1家…… |
| 8 |
陳主任委員金德：對，那過去…… |
| 9 |
楊委員瓊瓔：所以本席才告訴你，既然是第2次就1家，但是你未決標的，它還是在上升啊！ |
| 10 |
陳主任委員金德：對，所以我…… |
| 11 |
楊委員瓊瓔：表示你改變了這個制度，你並沒有把工程順暢去提升啊！ |
| 12 |
陳主任委員金德：對，所以我們有關於法規的修正需要一點預算，大概新增86萬，採購法要廣徵各界意見，要辦說明會等等，這個是採購法的修正，其中有涉及到流標或決標的一些規範，來降低流標的次數，然後健全採購制度。 |
| 13 |
楊委員瓊瓔：所以這一點，希望你書面資料給本席，你的精準方案。 |
| 14 |
陳主任委員金德：好。 |
| 15 |
楊委員瓊瓔：因為實際上你改變了制度，以前要3次3家，統統3家，第4次才可以1家來協議，但是現在為了要讓它順暢，第2次只要有1家就得，但是我們的數字還是不好看啊！ |
| 16 |
陳主任委員金德：這個是因為，比方說110年度…… |
| 17 |
楊委員瓊瓔：所以表示你這個制度還是沒有辦法真正去解決目前的困境。 |
| 18 |
陳主任委員金德：我們目前的公共建設、公共工程它能夠發包執行，之前要往前推好幾年，那往前推好幾年有可行性研究、有綜合規劃，要核定預算…… |
| 19 |
楊委員瓊瓔：非常瞭解，所以針對本席的提問…… |
| 20 |
陳主任委員金德：那個時候的預算會比較低。 |
| 21 |
楊委員瓊瓔：也就是說，目前我們的制度雖然有改，改了一段時間，執行一段時間，但是本席告訴你，數字還不是那麼順暢，你去研擬方案。 |
| 22 |
陳主任委員金德：好。 |
| 23 |
楊委員瓊瓔：你也點頭，也知道這個困難，當然不可能是單一元素，一定有很多的因子存在，所以你們去通盤瞭解，怎麼樣可以讓我們的政策、工程能夠更加順暢，這才能夠達到三全其美嘛！ |
| 24 |
接下來本席要跟你討論的是「公共工程企劃及法規業務」，你推動了採購電子化，所以這個項下你編列了3,913萬5,000元，包括編列擴大導入零信任機制，這個部分就達到700萬，在這樣的情況之下，本席要請教，114年數發部它在政策裡頭，新增要擴大導入零信任機制的經費，所以你們也配合，你光這個部分就700萬，本席要請教的是，因為你目前是電子採購導入零信任驗證機制，它還是有對象限制，對不對？ |
| 25 |
陳主任委員金德：是不是請我們業務單位來跟委員報告？ |
| 26 |
楊委員瓊瓔：好，業務單位說明一下。本席要強調的是，你現在運用這個，你適用的對象是有限的，所以你必須與傳統模式混合來運作，這個會不會影響到資安的安全？混合在一起，會不會影響到資安的安全？也就是說，要發揮網路資安防護的成效，那你們在這樣的情況之下，會不會有一點矛盾點？我們一定要資安，但是你又用傳統式的混合機制去做，那這個成效到底會怎麼樣？請做說明。 |
| 27 |
沈執行秘書恆光：是，跟委員說明，其實我們做零信任導入就是為了資安。 |
| 28 |
楊委員瓊瓔：當然。 |
| 29 |
沈執行秘書恆光：資安的部分，其實我們是一層一層疊加上去的，那數發部他們在導入零信任的時候，他們今年是有初步地輔導我們各部會來導入，其實它導入…… |
| 30 |
楊委員瓊瓔：對，所以你編列了700萬啊！ |
| 31 |
沈執行秘書恆光：對，它先期導入，其實它有提供我們一個user的用數，但是後期還是要靠我們自己來做全面性的處理，所以我們後面接續地去…… |
| 32 |
楊委員瓊瓔：對，主委，你的單位講這樣就對了，因為你如果只有靠數發部，你目前能夠做的也就是傳統式跟現在推動，當然這個我們要推動，零信任的機制我們要推動，但是關鍵者還是在你自己。 |
| 33 |
沈執行秘書恆光：是。 |
| 34 |
楊委員瓊瓔：因為它現在的對象是有限制的，有限制還有盲點，所以這個議題我們一定要努力推動，但是它的盲點，在你的單位你掌控了全國的公共工程，這個你必須要專案用心去做，主委，是不是應當要如此？ |
| 35 |
沈執行秘書恆光：是，所以我們後續編列預算持續推動下去。 |
| 36 |
楊委員瓊瓔：對不對？ |
| 37 |
沈執行秘書恆光：是。 |
| 38 |
楊委員瓊瓔：你們要有你自己的KPI，你自己的步驟，好不好？ |
| 39 |
沈執行秘書恆光：好。 |
| 40 |
楊委員瓊瓔：你把你的KPI、你的步驟，書面資料給本席。 |
| 41 |
沈執行秘書恆光：好，是。 |
| 42 |
楊委員瓊瓔：我們一起來看著你的KPI，我們一起來努力，導入這個零信任機制。 |
| 43 |
最後一個議題我要請教，公共工程委員會裡頭的業務，你的規範、認證、整合、維護、推廣、研發，你新編的資料庫是350萬，你要建置及開發公共工程經費的網頁及碳排估算是1,000萬，現在所有的人都希望公共工程能夠提供供料的預算及決標的價格給機關單位來參考，因為你這一個基礎數非常的重要，這一個平臺，所以本席要請教，現在所有的同業業者他很煩惱啊！我到底碳排是要怎麼計算？未知數。環境部，你的碳藍圖還沒出來，碳費、碳費率也初步講一個答案，就是說好，我300元，5年後要到1,800元，是6倍，那要來標的人他會害怕啊！又碰到通膨，又碰到人工少，這一些都是因子，所以主委，像這樣的情況之下，第一個，你的碳排係數在什麼時候可以正確出來？你要讓得標者有所依據啊！因為你政府如果關鍵沒有出來，know-how沒有出來，我根本就不知道要怎麼標嘛！當然你的未決一定更多，廢標也會越多啊！請說明，什麼時候會出來？碳排係數什麼時候會出來？ |
| 44 |
陳主任委員金德：我們在建置中啦！關於碳費，環境部針對一些大戶，比方說煉鋼、石化、水泥，一般公共工程還不至於有繳交碳費的問題，不過這個建置，我請企劃處處長來跟委員報告。 |
| 45 |
楊委員瓊瓔：未來會有，因為時間的關係，主席站起來了。主委，我跟你討論一個原則，你的資料庫因為你也編列預算1,000萬，然後350萬，我非常希望能夠建置完成，但是我們2050年淨零碳排這個目標，政府應該要讓民眾有所依據啊！所以本席就請問你一個，你們現在沒有明定編碼正確率進階目標，你現在還沒有出來啊！那你現在編列這一些預算是不是告訴我，明年114年你可以出來？ |
| 46 |
陳主任委員金德：好，我們跟委員報告，因為整個碳排的項目很多啦！我們根據明年的預算，會把碳排放的估算系統初步建置完成。 |
| 47 |
楊委員瓊瓔：初步建置完成，也就是你必須要明定編碼正確率進階目標，要標的人才有所依據嘛！對不對？你這1,000萬以及你資料庫委託服務案的350萬，這一些一定有你的指標、你的KPI，預計要怎麼做，書面資料給本席，好嗎？原則上也就是在明年，一個答案，就是明年你的碳排係數、你的編碼正確率進階目標，明年初步應該會出來，是不是？ |
| 48 |
陳主任委員金德：是。 |
| 49 |
楊委員瓊瓔：好，加油！ |
| 50 |
主席：謝謝楊瓊瓔委員。 |
| 51 |
接下來邀請林月琴委員發言。 |