|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:03,529 |
王委員鴻薇 |
謝謝主席。 |
|
00:00:03,529 ≈
|
00:00:07,059 |
王委員鴻薇 |
我請秘書長，還有銓敘部部長。 |
|
00:00:07,059 ≈
|
00:00:10,589 |
主席 |
秘書長、銓敘部部長。 |
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00:00:10,589 ≈
|
00:00:14,119 |
劉秘書長建忻 |
委員早。 |
|
00:00:14,119 ≈
|
00:00:17,650 |
王委員鴻薇 |
秘書長好、部長好。 |
|
00:00:17,650 |
00:01:56,901 |
王委員鴻薇 |
針對考試院的委員，我們昨天開始進行質詢，昨天早上我也問了周弘憲院長被提名人有關於霸凌的事件，未來在考試院、在相關的法令上，可以有怎麼樣的改善跟精進，在這個過程裡，其實很多委員都非常關心，有一些部分我想在這邊再做一些釐清，昨天周弘憲院長被提名人有特別提到，可能會在公務人員保障法裡面去保障有關於職場霸凌這個問題，但是我們所了解的，在今年年初的時候，事實上銓敘部有提出公務人員考績法的修正，而且在這個修正方向第十一條跟第十二條，其實我覺得基本上現在社會上針對公務人員如果有重大不當的行為，譬如我們所關心的，不管是職場霸凌，或者是性騷，或者是酒駕、毒駕，其實也都在公務人員考績法的修正草案裡面，已經再把它做了一些補充，那麼使得未來公務人員在打考績的時候，如果你有這些重大的相關問題，那麼就有法令依據可以來做處理。 |
|
00:02:04,176 |
00:02:12,819 |
王委員鴻薇 |
我想請問一下，但是為什麼考試院遲遲都沒有把公務人員考績法送出來，問題在哪裡？ |
|
00:02:13,219 |
00:02:19,240 |
劉秘書長建忻 |
跟委員報告，第一個，現有的條文當然也不是不能處理霸凌，但是有的話會更明確；第二個…… |
|
00:02:19,240 |
00:02:22,022 |
王委員鴻薇 |
對，現在的條文其實是不夠明確的。 |
|
00:02:22,463 |
00:02:32,325 |
劉秘書長建忻 |
現在比較明確的條文，其實我們在研究考績法的時候，前任的周部長有把它放進去，不過跟您報告的是，當時考績法裡面，還有兩個比較爭議性的重點，第一個是考績等第要不要做什麼樣的調整；第二個是懲戒、懲處跟公務員懲戒法的界限要如何來釐清？ |
|
00:02:48,111 |
00:03:09,174 |
劉秘書長建忻 |
這兩個議題，其實在當時反而是比較難處理的，所以後來尤其是考績的部分，因為預告的法案也引起了很多公務同仁的討論，我記得我今年年初過年的時候，還在處理這個新聞，加上考試院在今年要面臨換屆，所以後來也就把這個法案……因為5月新任部長才到任，所以我們認為這個法案可能還要再做一些研討，那麼當然就是…… |
|
00:03:10,131 |
00:03:10,591 |
王委員鴻薇 |
所以就延宕下來了？ |
|
00:03:10,591 ≈
|
00:03:11,591 |
劉秘書長建忻 |
這個部分…… |
|
00:03:10,671 |
00:03:11,931 |
王委員鴻薇 |
我想請問一下，現在右邊是目前的公務人員考績法第十二條的規定，就是什麼樣的狀況才能夠一次記兩大過處分？ |
|
00:03:11,951 |
00:03:15,173 |
王委員鴻薇 |
因為這次的謝宜容，我們院長非常快的就宣布要給他記兩大過處分、給他免職，而且終身不能錄用，事實上，這個其實並不是行政院長的職權，還是要由考績會去做行政處理。 |
|
00:03:15,173 ≈
|
00:03:24,333 |
王委員鴻薇 |
我想請問一下，以現在的公務人員考績法，當然我不曉得這裡面要用哪一條，就是因為比如……我跟…… |
|
00:03:24,333 ≈
|
00:03:33,494 |
王委員鴻薇 |
現在如果要去處理像謝宜容這樣重大的職場霸凌事件，請問要用哪一條，可以讓他記兩大過處分？ |
|
00:03:33,494 ≈
|
00:03:42,654 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，應該會用第五款。 |
|
00:03:42,654 ≈
|
00:03:51,815 |
王委員鴻薇 |
第五款？ |
|
00:03:51,815 ≈
|
00:04:00,975 |
施部長能傑 |
就是因為有言行不檢，然後致嚴重影響政府跟公務人員的聲譽，有確實證據。 |
|
00:04:00,975 ≈
|
00:04:10,136 |
王委員鴻薇 |
所以如果按照現行的考績法，第十二條第五款是可以去辦謝宜容的？ |
|
00:04:10,136 ≈
|
00:04:19,296 |
施部長能傑 |
還是可以。 |
|
00:04:19,296 ≈
|
00:04:28,457 |
王委員鴻薇 |
是不是？對。 |
|
00:04:28,457 ≈
|
00:04:37,618 |
王委員鴻薇 |
因為我們本來非常擔心現在的考績法不夠明確，所以當行政院院長講出要對他做這麼嚴厲的處分，但是後來沒有辦法去做處理，我們擔心的是這一點。 |
|
00:04:37,618 |
00:04:59,661 |
施部長能傑 |
跟委員報告，這應該不用擔心，因為考績法本來用的方式比較是廣泛性，我們可以從這裡面去適用很多的個案，所以當初我們修法有些特定的、不應該出現的行為，我們特別把它列出來，所以就增列修正了像酒駕、跟騷、霸凌這些單獨再增列一條，讓它更明確。 |
|
00:05:00,082 |
00:05:09,709 |
王委員鴻薇 |
我想請問一下，雖然你們新的修正草案，在其他的部分引起了比較多的爭議，但是這個沒有爭議的部分，可不可以先行送出來？ |
|
00:05:09,709 |
00:05:13,272 |
施部長能傑 |
會，我們大概會切開，先單獨送這個。 |
|
00:05:13,272 |
00:05:14,372 |
王委員鴻薇 |
就先單獨送出來？對。 |
|
00:05:14,372 |
00:05:21,538 |
王委員鴻薇 |
我覺得這樣是比較好一點，至少能夠回應現在社會對於公務人員在職場環境的一個期待，現在有講到要修職安法，因為那個是屬於勞工的，如果把它變成大雜燴進去，其實反而增加了修法上的困難，但是現在公務人員考績法就可以。 |
|
00:05:22,038 ≈
|
00:05:35,752 |
王委員鴻薇 |
另外，我剛剛講到昨天被提名人周弘憲有特別提到，也要在公務人員保障法裡面去保障，我們是不是也會著手修法呢？ |
|
00:05:36,052 ≈
|
00:05:38,623 |
劉秘書長建忻 |
是，這個會一併來處理。 |
|
00:05:38,923 ≈
|
00:05:40,066 |
王委員鴻薇 |
一併處理？ |
|
00:05:40,366 ≈
|
00:05:50,652 |
王委員鴻薇 |
所以會把公務人員考績法跟公務人員保障法一併針對職場霸凌的部分，一起來做處理？ |
|
00:05:50,952 ≈
|
00:06:00,952 |
劉秘書長建忻 |
我想這是下一屆上任後首要的工作，在上任之前，我們相關部會也會在第一線做研商。 |
|
00:06:01,252 ≈
|
00:06:10,109 |
王委員鴻薇 |
對，我覺得已經可以開始，而且我剛剛講考績法事實上已經有修法了，好不好？ |
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00:06:10,409 ≈
|
00:06:11,409 |
劉秘書長建忻 |
有條文。 |
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00:06:11,709 ≈
|
00:06:12,709 |
王委員鴻薇 |
好，謝謝。 |
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00:06:13,009 ≈
|
00:06:14,152 |
劉秘書長建忻 |
謝謝委員。 |
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00:06:14,452 ≈
|
00:06:16,452 |
主席 |
謝謝王鴻薇委員。 |
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00:06:16,752 ≈
|
00:06:20,180 |
主席 |
接下來，我們有請鄭正鈐委員。 |
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00:06:20,480 ≈
|
00:06:23,909 |
主席 |
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 |
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00:06:24,209 ≈
|
00:06:27,352 |
主席 |
下一位是我們葉元之委員。 |
|
00:06:27,652 ≈
|
00:06:31,080 |
主席 |
葉元之委員、葉元之委員不在。 |
|
00:06:31,380 ≈
|
00:06:37,952 |
主席 |
今天所有登記發言的委員都已經發言完畢了，詢答結束。 |
|
00:06:38,252 ≈
|
00:06:48,823 |
主席 |
委員質詢時，要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
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00:06:49,123 ≈
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00:06:51,980 |
委員謝龍介書面質詢 |
一、公務員職場霸凌事件 |
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00:06:52,280 ≈
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00:07:13,709 |
委員謝龍介書面質詢 |
(一)「公務人員保障法」第19條、「公務人員安全及衛生防護辦法」第3條明確指出，各機關對公務人員基於其身分與職務活動所可能引起之生命、身體及健康危害，應採取必要之預防及保護措施。 |
|
00:07:14,009 ≈
|
00:07:28,295 |
委員謝龍介書面質詢 |
而職場霸凌屬「執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害」的類別，可說是公務人員安全及衛生防護工作中的一部分。 |
|
00:07:28,595 ≈
|
00:07:32,880 |
委員謝龍介書面質詢 |
現在職場霸凌的樣態和定義是什麼？ |
|
00:07:33,180 ≈
|
00:07:36,323 |
委員謝龍介書面質詢 |
不准假、不同意商調算不算？ |
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00:07:36,623 ≈
|
00:07:54,052 |
委員謝龍介書面質詢 |
(二)對比「職業安全衛生法」第6條第2項第3款明定「執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防」是雇主應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施。 |
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00:07:54,352 ≈
|
00:08:04,923 |
委員謝龍介書面質詢 |
中央主管機關及勞動檢查機構對於各事業單位得實施勞動檢查，沒做好會有相應的罰則。 |
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00:08:05,223 ≈
|
00:08:26,937 |
委員謝龍介書面質詢 |
反觀公部門職場霸凌事件之防治與處理看起來並沒有專門的處理流程，也缺乏外部行政監督機制，例如：勞動檢查，這樣就算制定一套霸凌事件處理的SOP，要如何確保不會官官相護？ |
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00:08:27,237 ≈
|
00:08:52,666 |
委員謝龍介書面質詢 |
(三)人事行政總處108年4月訂定「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」，112年9月則發函要求「行政院所屬各級機關（構）首長涉及職場霸凌事件之處理程序，請參照職場性騷擾事件處理方式。 |
|
00:08:52,966 ≈
|
00:09:04,680 |
委員謝龍介書面質詢 |
」，是否由保訓會訂頒全國一致適用之行政指導規定，作為政府機關職場霸凌防治及處理之作業指引？ |
|
00:09:04,980 ≈
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00:09:21,266 |
委員謝龍介書面質詢 |
(四)50多年前教育學家勞倫斯・彼得（Laurence Peter）提出「彼得原理」：「在組織當中，每位員工都將升遷到他無法勝任的職位為止。 |
|
00:09:21,566 ≈
|
00:09:27,280 |
委員謝龍介書面質詢 |
」而「彼得原理」的隱含意義是：升遷太快未必是好事。 |
|
00:09:27,580 ≈
|
00:09:36,723 |
委員謝龍介書面質詢 |
主管職人員是否具備良好之管理職能，攸關是否產生逾越管理權之霸凌行為。 |
|
00:09:37,023 ≈
|
00:09:43,880 |
委員謝龍介書面質詢 |
機關首長及各級主管職人員是否規劃領導職能評核制度？ |
|
00:09:44,180 ≈
|
00:10:25,323 |
委員謝龍介書面質詢 |
(五)這次勞發署霸凌事件發生在公部門，依照現行規定，公務員沒有組工會權利，也不適用規範私部門的職業安全法相關法令，現在各機關又沒有處理霸凌事件的專屬流程，在法令保障上是化外之民，而公務員無法透過工會申訴及保障，在公務機關官僚體制官官相護，權力不對等狀況更為嚴重下，請考試院偕同相關部會研議，如何補強公務員籌組工會？ |
|
00:10:25,623 ≈
|
00:10:33,623 |
委員謝龍介書面質詢 |
還是要像某些團體呼籲應將公務部門受僱者納入職安法適用對象？ |
|
00:10:33,923 ≈
|
00:10:37,638 |
委員謝龍介書面質詢 |
二、公務人員年齡持續老化問題 |
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00:10:37,937 ≈
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00:10:50,795 |
委員謝龍介書面質詢 |
(一)面臨高齡化及少子化趨勢，近10年全國公務人力平均年齡概呈上升趨勢，其中尤以55歲以上人力增加速度最快。 |
|
00:10:51,095 ≈
|
00:11:24,809 |
委員謝龍介書面質詢 |
近10年（103至112年底）全國公務人員總人數由103年底34.78萬人概增至112年底36.55萬人（增幅5.09%）；同期間公務人員平均年齡由103年底43.37歲緩增至112年底43.80歲，增加0.43歲，其中18至29歲之人力占比由9.75%增至12.05%，增加2.3個百分點；30至54歲者由75.51%減至68.83%，減少6.68個百分點；55歲以上者則自14.72%增至19.12%，增加4.4個百分點。 |
|
00:11:25,109 ≈
|
00:11:29,109 |
委員謝龍介書面質詢 |
要如何強化公務員人立新陳代謝？ |
|
00:11:29,409 ≈
|
00:11:36,552 |
委員謝龍介書面質詢 |
(二)在年改後退休金大幅縮水，讓更多公務員選擇屆齡才退休。 |
|
00:11:36,852 ≈
|
00:11:49,995 |
委員謝龍介書面質詢 |
根據考試院「國家資源論壇」研究報告，年改後公務員退休率下降，六都以外縣市降幅明顯，且職等愈低階愈不敢退。 |
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00:11:50,295 ≈
|
00:12:04,295 |
委員謝龍介書面質詢 |
年改後，中央政府年改後退休率下降1.15%，六都政府下降1.33%，縣市政府下降1.50%，而這群延後退休者，多數為俸點較低者。 |
|
00:12:04,595 ≈
|
00:12:19,737 |
委員謝龍介書面質詢 |
恐排擠年輕世代進入公部門的空間，以及進入公部門中之考績及升遷機會，因而引發工作效率低落等問題，此問題如何怎麼解決？ |
|
00:12:20,038 ≈
|
00:12:48,895 |
委員謝龍介書面質詢 |
(三)今年6月時，司法法制委員會審查了「警察人員人事條例」，警消因公殉職占全體公職人員36.6%，但警消人數占全體公職人員人數不到1成，我們希望看在警消風險、壓力都很高的情況下，修正他們的所得替代率，讓他們有比較優惠的退休待遇，也是合理。 |
|
00:12:49,195 ≈
|
00:13:01,480 |
委員謝龍介書面質詢 |
現在警消平均退休年齡已升高到55.64歲，任職時間從過去的29.8年到現在的34.33年，是否有掌握到這樣的現象？ |
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00:13:01,780 ≈
|
00:13:03,209 |
委員謝龍介書面質詢 |
原因是什麼？ |
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00:13:03,509 ≈
|
00:13:14,080 |
委員謝龍介書面質詢 |
(四)年金改革之後，年金縮水，無論一般公務員或警消，提早退休領的錢減少，只好繼續做下去。 |
|
00:13:14,380 ≈
|
00:13:22,095 |
委員謝龍介書面質詢 |
但這就要面臨到警力老化的問題，各項勤務落實上都會出現問題。 |
|
00:13:22,395 ≈
|
00:13:31,252 |
委員謝龍介書面質詢 |
另外，警力的缺額問題越來越嚴重，2023年就有4,488個缺額，為什麼大家不想當警察？ |
|
00:13:31,552 ≈
|
00:13:35,552 |
委員謝龍介書面質詢 |
是因為錢少、事多、危險、退休沒保障？ |
|
00:13:35,852 ≈
|
00:13:36,995 |
委員謝龍介書面質詢 |
如何改善？ |
|
00:13:37,295 ≈
|
00:13:48,437 |
委員謝龍介書面質詢 |
在考量國家財務平衡的同時，也要考慮警消海巡等人員照顧問題，應該要在這兩者間找平衡點。 |
|
00:13:48,737 ≈
|
00:13:55,023 |
主席 |
我們現在休息5分鐘，再來處理議程所列預算的解凍案。 |
|
00:13:55,323 ≈
|
00:13:56,466 |
主席 |
休息（12時8分） |
|
00:13:56,766 ≈
|
00:13:58,480 |
主席 |
繼續開會（12時20分） |
|
00:13:58,780 ≈
|
00:14:00,495 |
主席（鍾委員佳濱） |
我們繼續開會。 |
|
00:14:00,795 ≈
|
00:14:22,795 |
主席（鍾委員佳濱） |
現在進行議程所列預算解凍案，處理前，先請議事人員一併宣讀報告事項及討論事項之預算解凍案，宣讀後，再依程序依序進行處理，宣讀過程中，與解凍案無關之列席機關代表，可先行離席。 |
|
00:14:23,095 ≈
|
00:14:24,095 |
主席（鍾委員佳濱） |
請宣讀。 |