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00:00:00,029 |
00:00:00,871 |
羅委員美玲 |
謝謝主席，有請顧部長。 |
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00:00:00,871 |
00:00:01,010 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:01,010 ≈
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00:00:11,148 |
顧部長立雄 |
羅委員好。 |
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00:00:11,148 |
00:00:37,368 |
羅委員美玲 |
顧部長，剛剛我聽到國防部專案報告裡面提到關於獵鴞專案，一開始我們是按照美方的初步報價，先行編列了六十多億元的預算，然後這個預算也在112年2月三讀通過；可是到了113年6月，美方在進行知會國會程序的時候，公告的金額是一百一十五億餘元。 |
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00:00:41,691 |
00:00:48,017 |
羅委員美玲 |
當初我們接到這個公告金額的時候，有沒有去反映怎麼會差距這麼大？ |
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00:00:48,398 |
00:00:57,107 |
羅委員美玲 |
因為這不是幾千萬，不是幾億，而是幾十億的差價，這部分我們當初有沒有去跟他們交涉？ |
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00:00:58,608 |
00:01:07,496 |
羅委員美玲 |
雖然後來在113年8月份的時候，它的發價書是55億元，可是這前前後後都是幾十億的落差。 |
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00:01:07,615 |
00:01:08,875 |
羅委員美玲 |
請問我們當初接到這個115億的公告的時候，有沒有任何反映說怎麼會差這麼多？ |
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00:01:08,895 |
00:01:39,884 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，有的，我們原來取得的初步報價，就像剛剛委員所講的是六十億餘元，後來美國安合局在6月19號進行知會國會的時候，金額變成高達115億元，我們就向美方要求說明價差的原因…… |
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00:01:40,424 |
00:01:42,467 |
羅委員美玲 |
當初原因是什麼，我在這個報告書裡面沒看到。 |
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00:01:43,467 |
00:02:03,509 |
顧部長立雄 |
美方是表示，這個價格是綜合計算各項支出後一個最高的價格，仍有下調的空間，但是我們在編預算的時候，為了避免如果簽約金不足，跟為了預應後續預算的需求，我們就先啟動了整規書的修訂程序來…… |
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00:02:03,930 |
00:02:05,891 |
羅委員美玲 |
部長，我想請教一下美方的說法。 |
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00:02:06,713 |
00:02:08,315 |
羅委員美玲 |
他說這是因為……美方的說法是什麼？ |
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00:02:08,315 ≈
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00:02:09,315 |
羅委員美玲 |
為什麼會有這麼大的差異？ |
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00:02:09,315 ≈
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00:02:10,315 |
羅委員美玲 |
因為我們有去詢問…… |
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00:02:10,315 ≈
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00:02:11,315 |
顧部長立雄 |
因為他們是綜合計算各項支出…… |
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00:02:11,315 ≈
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00:02:12,315 |
羅委員美玲 |
綜合計算？ |
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00:02:12,315 ≈
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00:02:13,315 |
顧部長立雄 |
請戰規司說明。 |
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00:02:09,871 |
00:02:10,572 |
黃司長文啓 |
報告委員，戰規司司長黃文啓在這邊向委員報告。 |
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00:02:28,618 |
00:02:35,844 |
黃司長文啓 |
我們在建案時所獲得的初估報價，基本上只有廠商針對生產成本所提出的估價…… |
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00:02:35,844 |
00:02:36,684 |
羅委員美玲 |
生產成本？ |
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00:02:36,944 |
00:02:56,868 |
黃司長文啓 |
在知會國會前，安合局會針對這個案子所有的相關成本，包含通膨計價、未來的各項變動因素、專案管理費等等多項計算價格之後，去做最高的估價值。 |
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00:02:57,368 |
00:03:07,210 |
黃司長文啓 |
因為美方針對軍購一向採取不賺、不賠、不討價還價的原則，所以一定會把價格拉到最高。 |
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00:03:08,471 |
00:03:20,039 |
黃司長文啓 |
對這部分，我們後續也有向美方進行了解，看看廠商初估報價時是不是有高估的狀況，或有其他的因素，但美方並沒有針對這點做說明。 |
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00:03:22,661 |
00:03:29,265 |
羅委員美玲 |
對，因為剛剛發生雷神案，所以外界會聯想這些公司會不會有向美國政府高額報價的問題存在。 |
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00:03:29,265 ≈
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00:03:30,265 |
黃司長文啓 |
這是他們的計算方式，不是只有單純的報價問題。 |
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00:03:30,265 ≈
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00:03:31,265 |
羅委員美玲 |
而且細節部分其實也沒有很清楚告知就是了？ |
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00:03:30,605 |
00:04:02,111 |
顧部長立雄 |
所以我們後續同步跟美方爭取，希望與其他也要採購的國家共同議約，這樣能夠……因為會有研發價格，尤其ALTIUS-600是新的，所以會放入研發價格。 |
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00:04:02,371 |
00:04:27,779 |
顧部長立雄 |
如果能爭取到共同議約，採購數量大了以後，價格就會下降，另外，各項分類的部分我們要求每一個都要精算，所以後來在9月份完成簽約前，美方在8月向我們提交正式發價書，那時候金額已經降到55億元。 |
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00:04:27,779 |
00:04:28,759 |
羅委員美玲 |
因為差價太大了，幾十億！ |
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00:04:28,779 |
00:04:30,221 |
羅委員美玲 |
當初我們編列六十多億的預算，其實也是來自於美方的初步報價。 |
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00:04:30,221 ≈
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00:04:38,938 |
羅委員美玲 |
後續他們在知會國會程序裡公告的金額又拉到115億，我們會覺得雖然都是來自美方，可是金額實在差距太大！ |
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00:04:38,938 ≈
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00:04:47,654 |
羅委員美玲 |
所以會啟人疑竇，為什麼當中會有這麼大的差距？ |
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00:04:47,654 ≈
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00:04:56,370 |
羅委員美玲 |
我本來想說今天在報告書會看到比較詳細的說明，但到目前為止，我們還是覺得一頭霧水。 |
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00:04:56,370 ≈
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00:05:05,086 |
羅委員美玲 |
過去曾經發生過類似這樣子的問題嗎？ |
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00:05:05,086 ≈
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00:05:13,802 |
羅委員美玲 |
過去在軍購時，有發生過金額差距這麼大的問題嗎？ |
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00:05:13,802 |
00:05:22,664 |
黃司長文啓 |
報告委員，過去知會國會價格高出我們原本預匡預算情況的還不少…… |
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00:05:22,664 ≈
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00:05:23,664 |
羅委員美玲 |
還不少？ |
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00:05:23,664 ≈
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00:05:24,664 |
羅委員美玲 |
可是金額這麼大…… |
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00:05:24,244 |
00:05:27,244 |
黃司長文啓 |
之前最有名是M1A2戰車的例子。 |
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00:05:28,365 |
00:05:36,427 |
黃司長文啓 |
當初我們編列的預算是405億，知會國會價格是600億，其他幾個案子也有類似狀況。 |
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00:05:36,427 |
00:05:41,068 |
黃司長文啓 |
但後續經與美方充分協調之後，我們都在合理的範圍內把價格談下來。 |
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00:05:41,068 ≈
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00:05:46,913 |
羅委員美玲 |
再來我想請教，這次獵鴞專案裡我們購入了685套的彈簧刀300跟291套的ALTIUS-600M，對不對？ |
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00:05:46,913 ≈
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00:05:52,758 |
羅委員美玲 |
之前我有看到一些報導，也就是對彈簧刀300其實有很多疑慮。 |
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00:05:52,758 ≈
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00:05:58,603 |
羅委員美玲 |
因為它的重量很輕，從之前你們所提供的資料來看，彈簧刀300因為重量很輕，以攻擊低防護、高價值的目標為主，之前有人講為什麼要買彈簧刀300？ |
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00:05:58,603 ≈
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00:06:04,448 |
羅委員美玲 |
價格也不便宜，為什麼不在商用無人機上裝小型炸彈當作自殺機就可以了，而且經濟實惠？ |
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00:06:04,448 ≈
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00:06:10,293 |
羅委員美玲 |
是這樣子嗎？ |
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00:06:10,293 |
00:06:10,453 |
羅委員美玲 |
這部分要說明一下嗎？ |
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00:06:30,657 |
00:06:32,858 |
羅委員美玲 |
到底彈簧刀300跟商用無人機差別在那裡？ |
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00:06:33,000 |
00:06:50,068 |
顧部長立雄 |
我想分幾點跟委員報告，我們現在買的彈簧刀300是Blk20，比原來的Blk10來得更進一步一點，它的滯空時間比較長，而且主要是人員殺傷型的，還有散灑的碎片。 |
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00:06:53,250 |
00:06:59,292 |
顧部長立雄 |
如果這次大院能夠通過的話，我們要增購的主要不是300，我們主要要增購的是600反裝甲型的…… |
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00:06:59,493 |
00:07:01,375 |
羅委員美玲 |
所以多出來的預算就是要增購600？ |
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00:07:01,375 |
00:07:02,714 |
羅委員美玲 |
可是彈簧刀300也買了685套，本來就是在計畫當中……對…… |
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00:07:07,757 |
00:07:12,023 |
羅委員美玲 |
之前大家一直看到一些評論說，彈簧刀300其實沒有什麼用，這部分可否加強說明一下？ |
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00:07:12,483 |
00:07:31,403 |
顧部長立雄 |
600的部分現在只有291套，按照兵推跟模式模擬結果來說，這291套是不夠的，所以我們認為應該還要再增購千架以上。 |
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00:07:32,184 |
00:07:33,746 |
顧部長立雄 |
至於這一次能有多少？ |
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00:07:34,026 |
00:07:44,861 |
顧部長立雄 |
我們再來跟美方洽談，看看每一架現在是多少，並在大院允許範圍內，我們再跟美方就彈簧刀600驗證在我們防衛作戰需求上反裝甲型……特別是反裝甲型無人機，我們再來洽談增購…… |
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00:07:44,861 ≈
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00:07:49,478 |
羅委員美玲 |
我理解你們要增加彈簧刀600的原因，這個我知道。 |
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00:07:49,478 ≈
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00:07:54,094 |
羅委員美玲 |
目前這部分是即偵即攻，比起彈簧刀300，攻擊目標是比較大的…… |
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00:07:54,094 ≈
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00:07:58,710 |
顧部長立雄 |
滯空時間也比較久。 |
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00:07:58,710 ≈
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00:08:03,327 |
羅委員美玲 |
我剛才一直提到彈簧刀300，大家一直覺得好像買了也沒用，但我覺得你們對這部分沒有多做說明，所以甚至有人說商用無人機就可以代替了，為什麼要買彈簧刀300？ |
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00:08:03,327 ≈
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00:08:07,943 |
羅委員美玲 |
我剛才的問題是在這裡，可是你們好像都沒有回答到這部分，我是提供機會讓你們回答，結果你一直在提600！ |
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00:08:07,943 ≈
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00:08:12,559 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，我剛剛本來要講的是，這部分我們也正在進行自製的研產過程，所以明年你可能就會看到我們有一定的成績出來。OK。 |
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00:08:12,559 ≈
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00:08:17,176 |
羅委員美玲 |
好，以上，謝謝。 |
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00:08:17,176 |
00:08:17,355 |
主席 |
謝謝羅美玲委員。 |
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00:08:17,855 ≈
|
00:08:18,998 |
主席 |
各位請回。 |
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00:08:19,298 ≈
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00:08:23,870 |
主席 |
接下來進行詢答的委員是陳永康委員。 |