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羅委員美玲：（9時13分）謝謝主席，有請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：羅委員好。 |
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羅委員美玲：顧部長，剛剛我聽到國防部專案報告裡面提到關於獵鴞專案，一開始我們是按照美方的初步報價，先行編列了六十多億元的預算，然後這個預算也在112年2月三讀通過；可是到了113年6月，美方在進行知會國會程序的時候，公告的金額是一百一十五億餘元。當初我們接到這個公告金額的時候，有沒有去反映怎麼會差距這麼大？因為這不是幾千萬，不是幾億，而是幾十億的差價，這部分我們當初有沒有去跟他們交涉？雖然後來在113年8月份的時候，它的發價書是55億元，可是這前前後後都是幾十億的落差。請問我們當初接到這個115億的公告的時候，有沒有任何反映說怎麼會差這麼多？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，有的，我們原來取得的初步報價，就像剛剛委員所講的是六十億餘元，後來美國安合局在6月19號進行知會國會的時候，金額變成高達115億元，我們就向美方要求說明價差的原因…… |
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羅委員美玲：當初原因是什麼，我在這個報告書裡面沒看到。 |
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顧部長立雄：美方是表示，這個價格是綜合計算各項支出後一個最高的價格，仍有下調的空間，但是我們在編預算的時候，為了避免如果簽約金不足，跟為了預應後續預算的需求，我們就先啟動了整規書的修訂程序來…… |
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羅委員美玲：部長，我想請教一下美方的說法。他說這是因為……美方的說法是什麼？為什麼會有這麼大的差異？因為我們有去詢問…… |
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顧部長立雄：因為他們是綜合計算各項支出…… |
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羅委員美玲：綜合計算？ |
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顧部長立雄：請戰規司說明。 |
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黃司長文啓：報告委員，戰規司司長黃文啓在這邊向委員報告。我們在建案時所獲得的初估報價，基本上只有廠商針對生產成本所提出的估價…… |
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羅委員美玲：生產成本？ |
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黃司長文啓：在知會國會前，安合局會針對這個案子所有的相關成本，包含通膨計價、未來的各項變動因素、專案管理費等等多項計算價格之後，去做最高的估價值。因為美方針對軍購一向採取不賺、不賠、不討價還價的原則，所以一定會把價格拉到最高。對這部分，我們後續也有向美方進行了解，看看廠商初估報價時是不是有高估的狀況，或有其他的因素，但美方並沒有針對這點做說明。 |
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羅委員美玲：對，因為剛剛發生雷神案，所以外界會聯想這些公司會不會有向美國政府高額報價的問題存在。 |
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黃司長文啓：這是他們的計算方式，不是只有單純的報價問題。 |
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羅委員美玲：而且細節部分其實也沒有很清楚告知就是了？ |
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顧部長立雄：所以我們後續同步跟美方爭取，希望與其他也要採購的國家共同議約，這樣能夠……因為會有研發價格，尤其ALTIUS-600是新的，所以會放入研發價格。如果能爭取到共同議約，採購數量大了以後，價格就會下降，另外，各項分類的部分我們要求每一個都要精算，所以後來在9月份完成簽約前，美方在8月向我們提交正式發價書，那時候金額已經降到55億元。 |
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羅委員美玲：因為差價太大了，幾十億！當初我們編列六十多億的預算，其實也是來自於美方的初步報價。後續他們在知會國會程序裡公告的金額又拉到115億，我們會覺得雖然都是來自美方，可是金額實在差距太大！所以會啟人疑竇，為什麼當中會有這麼大的差距？我本來想說今天在報告書會看到比較詳細的說明，但到目前為止，我們還是覺得一頭霧水。過去曾經發生過類似這樣子的問題嗎？過去在軍購時，有發生過金額差距這麼大的問題嗎？ |
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黃司長文啓：報告委員，過去知會國會價格高出我們原本預匡預算情況的還不少…… |
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羅委員美玲：還不少？可是金額這麼大…… |
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黃司長文啓：之前最有名是M1A2戰車的例子。當初我們編列的預算是405億，知會國會價格是600億，其他幾個案子也有類似狀況。但後續經與美方充分協調之後，我們都在合理的範圍內把價格談下來。 |
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羅委員美玲：再來我想請教，這次獵鴞專案裡我們購入了685套的彈簧刀300跟291套的ALTIUS-600M，對不對？之前我有看到一些報導，也就是對彈簧刀300其實有很多疑慮。因為它的重量很輕，從之前你們所提供的資料來看，彈簧刀300因為重量很輕，以攻擊低防護、高價值的目標為主，之前有人講為什麼要買彈簧刀300？價格也不便宜，為什麼不在商用無人機上裝小型炸彈當作自殺機就可以了，而且經濟實惠？是這樣子嗎？這部分要說明一下嗎？到底彈簧刀300跟商用無人機差別在那裡？ |
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顧部長立雄：我想分幾點跟委員報告，我們現在買的彈簧刀300是Blk20，比原來的Blk10來得更進一步一點，它的滯空時間比較長，而且主要是人員殺傷型的，還有散灑的碎片。如果這次大院能夠通過的話，我們要增購的主要不是300，我們主要要增購的是600反裝甲型的…… |
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羅委員美玲：所以多出來的預算就是要增購600？可是彈簧刀300也買了685套，本來就是在計畫當中…… |
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顧部長立雄：對…… |
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羅委員美玲：之前大家一直看到一些評論說，彈簧刀300其實沒有什麼用，這部分可否加強說明一下？ |
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顧部長立雄：600的部分現在只有291套，按照兵推跟模式模擬結果來說，這291套是不夠的，所以我們認為應該還要再增購千架以上。至於這一次能有多少？我們再來跟美方洽談，看看每一架現在是多少，並在大院允許範圍內，我們再跟美方就彈簧刀600驗證在我們防衛作戰需求上反裝甲型……特別是反裝甲型無人機，我們再來洽談增購…… |
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羅委員美玲：我理解你們要增加彈簧刀600的原因，這個我知道。目前這部分是即偵即攻，比起彈簧刀300，攻擊目標是比較大的…… |
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顧部長立雄：滯空時間也比較久。 |
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羅委員美玲：我剛才一直提到彈簧刀300，大家一直覺得好像買了也沒用，但我覺得你們對這部分沒有多做說明，所以甚至有人說商用無人機就可以代替了，為什麼要買彈簧刀300？我剛才的問題是在這裡，可是你們好像都沒有回答到這部分，我是提供機會讓你們回答，結果你一直在提600！ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我剛剛本來要講的是，這部分我們也正在進行自製的研產過程，所以明年你可能就會看到我們有一定的成績出來。 |
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羅委員美玲：OK。好，以上，謝謝。 |
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主席：謝謝羅美玲委員。各位請回。 |
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接下來進行詢答的委員是陳永康委員。 |