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00:00:15,460 |
00:00:17,161 |
沈委員發惠 |
主席，我們先請法務部長。 |
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00:00:17,801 |
00:00:22,743 |
主席 |
麻煩部長。 |
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00:00:22,743 |
00:00:23,042 |
鄭部長銘謙 |
委員好。 |
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00:00:24,664 |
00:00:25,003 |
沈委員發惠 |
部長好。 |
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00:00:25,723 |
00:00:46,825 |
沈委員發惠 |
我們主席今天排了這樣子的專案報告主題，又因為我們的打詐四法從7月份上路到現在已有一段時間了，我想也利用這個機會來檢視目前新的打詐四法施行之後的成效。 |
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00:00:49,328 |
00:01:38,569 |
沈委員發惠 |
根據我們內政部警政署刑事警察局的統計資料，從111年推出新世代打擊詐欺策略行動綱領1.0版本到112年的1.5版本到113年的2.0版本，按照歷年的數據來看，從103年到112年，確實我們在打擊詐欺部分的破獲率從49.53%逐漸提升到90.43%，請問這是破獲率的提升還是案件數的增加？ |
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00:01:39,010 |
00:01:40,252 |
沈委員發惠 |
這個部分是不是部長能夠說明一下。 |
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00:01:43,134 |
00:01:49,338 |
鄭部長銘謙 |
我想這部分是不是破獲率，是不是可以請警政署來說明？ |
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00:01:49,338 |
00:01:49,417 |
鄭部長銘謙 |
因為是他們查獲的。 |
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00:01:55,105 |
00:01:57,586 |
沈委員發惠 |
好，請署長說明。 |
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00:01:57,586 ≈
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00:01:58,586 |
張署長榮興 |
委員好。 |
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00:01:57,586 |
00:02:22,499 |
張署長榮興 |
破獲率就是案件發生之後我們去做一個查緝到案，到目前為止這個打詐儀表板，我們從8月29號公布之後，我們的統計方式不一樣，所以詐欺案件的發生數跟金額數比去年是增加的。 |
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00:02:22,678 |
00:02:25,401 |
沈委員發惠 |
事實上案件數也是節節攀升。 |
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00:02:26,302 |
00:02:29,063 |
張署長榮興 |
對，案件數是節節攀升的，那因為我們…… |
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00:02:29,743 |
00:02:33,447 |
沈委員發惠 |
破獲率也有所提高吧？對！對！對！ |
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00:02:33,887 |
00:02:39,210 |
沈委員發惠 |
事實上發生的案件數是提升得相當驚人。 |
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00:02:39,950 |
00:02:40,532 |
張署長榮興 |
是，也是提升的。 |
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00:02:43,153 |
00:02:48,316 |
沈委員發惠 |
署長請回，我還是跟部長來討論。 |
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00:02:48,457 |
00:03:41,239 |
沈委員發惠 |
我們今天討論的主題焦點設定在移工跟青少年，就移工這個部分，我想在討論過程中我們要比較謹慎，避免在討論過程中把移工標籤化，當然現在青少年跟移工他們做車手和提供人頭帳戶的狀況是滿嚴重的，但事實上依我個人的瞭解，就移工的部分而言，他們遭到詐騙成為詐騙集團受害者的比率也非常高，比本土還要高，對不對？ |
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00:03:41,239 |
00:03:44,081 |
沈委員發惠 |
這個部分部長瞭解嗎？ |
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00:03:44,961 |
00:04:01,990 |
鄭部長銘謙 |
事實上移工來臺灣工作這部分因為有特殊性，所以詐團往往會利用這些移工來做車手或購買人頭帳戶。 |
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00:04:02,270 |
00:04:46,711 |
沈委員發惠 |
但是按照NGO團體的調查，發現事實上這些移工他們本身很多更容易淪為詐騙集團的受害者，因為他們來這裡防詐意識比較薄弱，再加上人在他鄉，很多淪為詐騙集團的目標，狀況也是很清楚，但是我們應該要關注的是說，目前有關移工涉入的這些犯罪結構裡面，是不是逐漸發展出組織化的狀況？ |
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00:04:46,711 |
00:04:47,213 |
鄭部長銘謙 |
的確是有。 |
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00:04:49,414 |
00:04:54,979 |
沈委員發惠 |
有沒有人力仲介集團或人蛇集團介入這樣子的組織化的東西？ |
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00:04:55,319 |
00:05:34,025 |
鄭部長銘謙 |
這個我們會再注意，但是的確是有委員關心的問題，新北地檢最近有指揮偵破了一件由菲律賓移工組成的車手集團，這些外籍移工提供金融帳戶，作為這些詐團洗錢之用的人頭帳戶兼車手，也利用通訊軟體來接受詐團的指示取款，那這部分我們會去溯源，再往上去追，到目前來講，移工的車手集團這部分，我們目前是有查到。 |
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00:05:35,986 |
00:05:41,651 |
鄭部長銘謙 |
我們會注意委員關心的這部分，我們會跟司法警察再來追查。 |
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00:05:41,651 |
00:05:57,358 |
沈委員發惠 |
在這部分，一方面我們要避免標籤化，避免大家對移工貼標籤跟歧視，但是另外一方面，我們真正要關心的是他們有沒有往組織化犯罪的方向去。 |
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00:05:57,739 |
00:06:07,023 |
鄭部長銘謙 |
如果有的話，我們會從偵查組織犯罪的方式來處理，除了加重詐欺的偵查以外，還有從組織犯罪的部分來處理。 |
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00:06:08,377 |
00:06:38,987 |
沈委員發惠 |
部長你也講過一句話，我個人認為也是很有道理，你認為人頭帳戶是詐欺集團的命脈，你認為要打擊詐欺集團，人頭帳戶是他們最大的、最關鍵的靈魂命脈，現在有關青少年跟移工涉入詐欺犯罪，最重要的兩個角色，一個是車手，另外一個就是提供人頭帳戶，大概是這兩個。 |
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00:06:44,861 |
00:07:12,164 |
沈委員發惠 |
自從洗錢防制法通過及施行之後，過去在第十四條第一項，現在是在第二十一條，就是不正使用存款帳戶罪，從這一條立法之後，依這一條以不正使用帳戶罪來論罪的比例有多高？ |
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00:07:12,164 ≈
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00:07:13,979 |
沈委員發惠 |
法務部知不知道？ |
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00:07:13,979 |
00:07:22,285 |
鄭部長銘謙 |
這部分我們再回去統計，因為我們手上沒有這些資料。 |
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00:07:23,085 |
00:08:36,651 |
沈委員發惠 |
你們回去統計，過去相關的司法案件用詐欺幫助犯來論罪，或者是用一般洗錢罪來論罪，跟不正使用帳戶罪，過去在裁判上面，一直有輕重失衡的問題，就是因為法條競合的關係，還有輕重失衡的問題，尤其是詐欺罪，因為詐欺幫助犯要有雙重故意，所以在雙重故意的認定上面，過去最高法院刑事大法庭曾經做過一個裁定，對於行為人觸犯洗錢防制法是否成立，那時候是依第十四條第一項，法庭曾經做過這樣的裁定，現在打詐新四法施行之後，現行實務上面，在法條競合上面，有沒有產生歧義？ |
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00:08:36,651 |
00:08:39,811 |
沈委員發惠 |
這個部分可能要重新再做解釋。是。 |
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00:08:39,811 |
00:08:41,732 |
沈委員發惠 |
這個部分請部長是不是再重新…… |
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00:08:42,391 |
00:08:43,411 |
鄭部長銘謙 |
過去的第十四條是有改掉了。對。 |
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00:08:44,572 |
00:08:45,653 |
鄭部長銘謙 |
那我們會再注意。好。 |
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00:08:48,153 |
00:08:51,553 |
沈委員發惠 |
接下來我請教金管會銀行局。 |
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00:09:02,983 |
00:09:03,223 |
林副局長志吉 |
委員好。 |
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00:09:03,223 ≈
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00:09:07,809 |
沈委員發惠 |
今天是副局長來列席嗎？是。 |
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00:09:07,809 |
00:09:11,052 |
沈委員發惠 |
副局長，我們現在在談人頭帳戶，我就要關心有關警示帳戶機制的問題。 |
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00:09:11,052 |
00:09:58,262 |
沈委員發惠 |
有關警示帳戶機制的檢討，我想副局長應該很清楚，有關警示帳戶，有人說為了3,000元的網購爭議，結果他平常金錢用的幾百萬的帳戶被列為警示帳戶，整個凍結起來了，對於這個狀況，金管會曾經表示，有約談警示帳戶比較多的前五家銀行，定期追蹤，觀察他們每季的警示帳戶數是不是有下降。 |
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00:09:59,022 |
00:10:00,622 |
沈委員發惠 |
針對這個部分，你能不能做一下說明？ |
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00:10:01,823 |
00:10:03,184 |
林副局長志吉 |
對，我們都有定期找…… |
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00:10:04,224 |
00:10:04,684 |
沈委員發惠 |
有沒有下降？ |
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00:10:06,026 |
00:10:08,226 |
沈委員發惠 |
你們講的前五家銀行有沒有下降？ |
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00:10:08,828 |
00:10:14,051 |
林副局長志吉 |
前五名應該有的有改善，可能也有上升的。 |
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00:10:15,911 |
00:10:16,632 |
沈委員發惠 |
什麼樣的狀況？ |
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00:10:16,632 |
00:10:18,132 |
沈委員發惠 |
你能不能跟我說明一下？ |
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00:10:18,293 |
00:10:23,135 |
沈委員發惠 |
你這樣講，就是說有的有下降，有的有下降，這我當然知道啊，你能不能說明一下具體的情形？ |
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00:10:23,516 |
00:10:34,102 |
林副局長志吉 |
因為每一個時段可能情況不太一樣，就比如說，去年有一家合併案，相關的案件就會比較多一點。 |
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00:10:34,102 |
00:11:14,236 |
沈委員發惠 |
據我統計，現在的警示帳戶，從110年到113年，已經從6萬4,000個變成現在的13萬4,350個，成長是相當驚人的，超過一倍，那這些警示帳戶，有的是來自警政署的通報，有的是來自法務部，如果有帳戶被列為警示帳戶，這個被列入警示帳戶的人要怎麼救濟？ |
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00:11:14,377 |
00:11:16,157 |
沈委員發惠 |
就變成有不同的救濟方式。 |
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00:11:17,358 |
00:11:42,364 |
沈委員發惠 |
如果金管會沒有辦法處理警示帳戶的問題，你們自己說這前五家銀行你們要去進行專案列管，將它們列入專案列管對象，定期追蹤改善情況，觀察銀行每季警示帳戶是否下降，這是你們自己講的，我現在就是要問你們說，你們講這些話，你們現在的成果是怎麼樣？ |
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00:11:42,364 |
00:11:44,384 |
林副局長志吉 |
這個部分是不是容我們會後再提供相關的報告給委員？ |
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00:11:55,674 |
00:12:20,313 |
沈委員發惠 |
好，就這樣，你們會後提供，但是因為你們這樣講，社會上大家在關心，現在被列入警示帳戶的人，確實有造成一些困擾，有的可能只是因為幾千塊錢的消費糾紛，被列入警示帳戶，但是那個帳戶可能是他平常生活在使用的主要帳戶，裡面可能有幾百萬的存款。 |
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00:12:20,434 |
00:12:28,214 |
林副局長志吉 |
不過警示帳戶的產生，也是銀行依據警察或者檢警調的通知，將其列為警示帳戶。 |
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00:12:28,234 |
00:12:28,394 |
沈委員發惠 |
這個我有講。 |
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00:12:28,474 |
00:13:34,555 |
沈委員發惠 |
到底怎麼樣來定性警示帳戶，事實上在學界上面也有爭議，警察所提出的警示帳戶，跟法官、檢察官所提出的警示帳戶，救濟程序完全不一樣，一個是行政救濟，一個是已經進入刑事訴訟程序，我們主要的目的是要確實打擊詐騙不法行為，所以才會有警示帳戶這種方式來產生，但是在這個過程裡面，警示帳戶本身目前並沒有法制化，你們目前沒有法制化，你們目前是按照存款帳戶及疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，目前是一個管理辦法作為法令依據。 |
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00:13:34,555 |
00:13:36,857 |
林副局長志吉 |
是銀行法的授權。對。 |
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00:13:38,237 |
00:14:01,371 |
沈委員發惠 |
在全國的警示帳戶數量這樣子不斷膨脹的情況之下，我個人認為應該走向法制化，而且若被列入警示帳戶，相關的救濟程序，在法制化的過程中要釐清。是。 |
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00:14:02,332 |
00:14:13,242 |
林副局長志吉 |
這個部分在打詐專法裡面也有一些條文的規定，比如說，母法第十一條的款項返還也有一些機制，會比原來的更完善。 |
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00:14:14,082 |
00:14:34,026 |
沈委員發惠 |
但是現在就是要走不同的機制，如果被檢察官跟法官列入警示帳戶，跟警察局通報的警示帳戶，救濟程序就不一樣，所以我個人希望你們在確保打擊詐騙不法行為的同時，對於相關的救濟措施，要予以完備，這部分是金管會的責任，好不好？ |
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00:14:34,526 ≈
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00:14:36,526 |
林副局長志吉 |
是，我們再努力。好。 |
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00:14:36,825 ≈
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00:14:37,825 |
主席 |
好，謝謝。 |
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00:14:38,125 ≈
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00:14:45,268 |
主席 |
那我們下一位請傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員不在場。 |
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00:14:45,568 ≈
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00:14:50,997 |
主席 |
請羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在場。 |
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00:14:51,297 ≈
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00:14:56,726 |
主席 |
所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。 |
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00:14:57,026 ≈
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00:15:07,597 |
主席 |
委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
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00:15:07,897 ≈
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00:15:16,468 |
主席 |
委員傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |