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柯委員志恩：（9時40分）謝謝召委。我們是不是請部長跟公視胡董事長？ |
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主席：好，李部長跟胡董事長。 |
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柯委員志恩：謝謝。我今天看到李遠部長跟胡董事長站在一起，不禁非常感慨。過去一位是實務工作者，一位是媒改的學者，今天兩位都握有所謂最大的權力，我們就來看看：到底你們過去的理論有沒有辦法化為實務，成效到底如何？ |
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首先我先延續一下，我想請問部長，黨政軍退出媒體，目前為止你認為這還是媒改團體的普世價值嗎？ |
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李部長遠：是，當年我們在……2006年，黨政軍退出媒體，兩家公媒用標售的方式…… |
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柯委員志恩：你認為現在這個價值還是存在…… |
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李部長遠：當然存在。 |
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柯委員志恩：你也遵守這樣一個價值？ |
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李部長遠：對、對、對。 |
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柯委員志恩：但是我們先來看看，剛剛孟楷委員也特別提到，這當然是因為余天，我就直接講了嘛，因為他說民進黨本來要給他公視、華視。連公視大家都會拿來酬庸！但是部長剛剛不認同這樣的說法，你認為立法院還是有一個監督的機制，那麼我們就來看看，到底為什麼這位大老會有這樣的說法。因為明年之後可能就會有一個比較明確的結果，如果是這樣子的話，這位民進黨的大老對於他的言詞可能要好好地……還是民進黨高層曾經promise他什麼東西，以致他講話這麼直接。但我還是要提醒，在7月31日兩位NCC卸任委員就砲轟，說我們臺灣已經走向政媒集團化，這是臺灣民主非常大的危機。其實你也可以看出目前的政論節目完全反映這樣一個事實，早上執政黨在說些什麼，晚上……或者是他們要把一個人設摧毀或是做什麼事情，可以兩、三個月連續不斷用一條龍的方法去做到，這是商業媒體。但是我們來問公視。我想請問一下，小野部長，你剛說了，你當初在2006年當了9個月的華視總經理，然後你憤而辭職是因為你受不了公視對華視的干預，把華視搞得四不像。現在過了18年，你和董事長再次重逢，一個是董事長，一個是文化部長，公廣集團的資源還是這麼樣大！我想請問部長，你覺得你對公視有多大的影響力？對於公視所謂的獨立自主，你覺得你管得到嗎？ |
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李部長遠：我完全沒有影響力，為什麼？因為當初成立公廣集團的目的就是脫離政府的控制，所以大家一直誤會，要求我怎麼對公共電視…… |
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柯委員志恩：好，那下次審查文化部預算，公廣集團就應該離開，不要每次審預算都跟文化部綁標綁在一起，我們問公視的事情，都要問到文化部長，如果是這樣子的話…… |
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李部長遠：因為它是一個行政法人，我們負責編預算，但是我們不能干預它。 |
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柯委員志恩：喔，你負責編預算，所以某種程度你還是有些影響力…… |
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李部長遠：它是一個財團法人。 |
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柯委員志恩：好，財團法人。我們今天當然還是把帳算在你們文化部的頭上，你看，11月4日突然通過3,000萬投資一個新創的AI跟活動執行，我在11月10日就揭發這件事情，部長看完之後說你一定要嚴審，但是我想請問部長，11月15日公視開董事會，這件事情你知道嗎？ |
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李部長遠：我剛剛有講過…… |
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柯委員志恩：你都不知道？ |
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李部長遠：我不知道，我完全不會去…… |
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柯委員志恩：那你事後知道嗎？ |
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李部長遠：我完全不會插手他們的董事會。 |
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柯委員志恩：那你告訴我，你要怎麼嚴審？我講完之後，你不是告訴我說你要嚴審嗎？ |
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李部長遠：有關投資這個部分，譬如說資產活化或者投資新公司，他們報備給文化部的時候，文化部有責任要去看看為什麼…… |
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柯委員志恩：好，他們所做的決定，你們文化部要不要背書？你要嚴審啊！你要背書吧？ |
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李部長遠：如果經過我們審查後，當然就背書啊！ |
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柯委員志恩：那我看你有沒有審查。我們來看看嘛！我覺得很奇怪，公廣集團什麼時候變成一個秘密組織了？11月4日才說要開所謂「創新創業」的會議，而且當天所有的資料都列為機密，開完全部回收，11月10日我有揭露，11月15日又開董事會，不僅很快速地通過投資管理辦法，有董監事認為這項辦法需要花多一點時間來瞭解，但是不被接受，最後還是在沒有投票表決的狀況之下立刻通過，而且被要求簽下保密協議，董監事也不敢對外發言。有沒有這種事？什麼時候搞得這麼黑箱了？ |
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李部長遠：是不是可以請董事長…… |
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柯委員志恩：等一下，我先把它講完。你們號稱是全國民眾的公共電視，對於這樣的議案卻是強行通過耶！我先請問一下部長，對於公視投資管理辦法這樣整個作法，你覺得合宜、合法、合理嗎？你先說說你的看法。 |
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李部長遠：其實長期因為華視的虧損…… |
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柯委員志恩：沒有，你先看看嘛！我現在只問這件事情，3,000萬的投資嘛！ |
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李部長遠：你說這件事啊？ |
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柯委員志恩：當然啊！以這種方法來通過這樣的投資管理辦法，把三分之二的門檻拿掉，你覺得這樣合情、合理、合法嗎？ |
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李部長遠：三分之二的門檻拿掉？ |
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柯委員志恩：是，顯然你真的不太管公視，看得出來。 |
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李部長遠：我管不了公視啊！ |
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柯委員志恩：但是你不能不管到公視啊！你當初在華視的時候也是因為受不了公視而離開！我只是問你，剛剛我所報告的這件事情、這麼秘密的狀況，你覺得合情、合理、合法嗎？我請問你的觀點嘛！ |
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李部長遠：我的觀點啊？我現在不太敢講觀點耶，我會被人家扭曲。 |
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柯委員志恩：不會啊！我們這裡都有錄影啊！對於剛剛我講的過程，你覺得可以嗎？ |
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李部長遠：這不是事實啊！你要不要聽聽我們董事長的回答？因為我們時常看到片面的說法，那不是事實。 |
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柯委員志恩：我們還是往下看。你看，這總要有一個議程嘛！11月14日，華視董事會通過幾個重要的議程，目前預編了明年2.3億的虧損，這是預編的，所以好像還沒有開始就預編明年會虧損2.3億，而且向銀行增借了3億的額度，所以目前為止，整個華視的借款額度將達到44億，然後明年再借1億的現金流量。我們先往後看，把這整個過程看完。然後你又提出華視的變革，要來處理土地、辦理優退還有新創公司，所以從11月4日、11月14日到11月15日，快速通過、要求保密、回收資料、列為機密、三分之二條款全部鬆綁。再往下看，然後呢？為什麼我們大家對華視這麼樣子的、覺得它是一個非常重要的議案？因為土地開發。我沒有說任何事情，我只說它是何其敏感。要活化、要創新，沒有問題，但我們還是要問。 |
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再往下看一下，因為時間非常有限。公視創立以來非常重要的把關機制是，要做任何投資必須占投資單位三分之二股份，但是這個限制在11月15日被解除。所以說呢？你對於這樣所謂的3,000萬要投資AI的這個層面……為什麼要有這樣的條款？就是未來萬一倒閉、虧損，到底是誰要來負責？所以我說，你要設立、你要轉型、你要做任何的事情，我只問部長，你認不認為需要有一個究責條款？否則這是我們人民的錢啊！這是我們人民的錢啊！而且你放手一搏！我只問，以公共服務價值為設立宗旨的公視到底在哪裡？你剛剛講了一堆，你剛剛回答洪孟楷的問題回答到一半，我們也問啊！成立一個新的公司，公廣集團目前有1,200個員工，找不到任何人可以來執行創新創業活動，而需要成立額外的公司來做這樣的事情嗎？這樣合理嗎？而且告訴我們3年之內可以損益平衡，你相信嗎？AI大家都想用，經濟部、國科會比公視更專業，而且他們的經費動輒上億，公視有需要做這個來湊熱鬧嗎？ |
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我還是要問，事實擺在這個地方，112年虧損2.4億，113年虧損2.3億，114年預計要虧2.3億，這樣加起來，整個虧損就高達7億，而且我還要強調，所有的無線電視台，臺視、中視、民視都是有盈餘的，財報清清楚楚，華視位於蛋黃區中的蛋黃區，而且還有其他3台所沒有的租賃收入，如果沒有這些租金的話，這3年華視的虧損將超過16億，這是事實嘛！所以在營運部分，你們要以3,000萬來成立一個新的公司，可以說服我們嗎？本業沒有辦法做好，你覺得這可以說服我們嗎？好吧！請胡董事長一併說明。簡短說明，我們等一下還有其他的問題。 |
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胡董事長元輝：謝謝委員，我很快地說明。第一個，我們納入公廣集團以來，平均虧損是2.5億，這幾年明列的虧損都在平均虧損值以下，但是我們的營運成本不斷增加，以去年來講，我們去年比前年的利息支出增加兩千六百多萬…… |
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柯委員志恩：董事長，你講這個東西…… |
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胡董事長元輝：我只是想做一個…… |
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柯委員志恩：我希望你給我一個完整的項目…… |
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胡董事長元輝：沒問題！ |
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柯委員志恩：你沒有辦法像其他的無線電視台有盈餘，起碼可以減少虧損…… |
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胡董事長元輝：我們已經在…… |
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柯委員志恩：你要減少虧損…… |
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胡董事長元輝：所以我們負責任地做這件事。 |
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柯委員志恩：可是你現在告訴我們，你們有1,200個、這麼多的員工，還要再額外成立一個新的公司，你覺得要如何說服我們？我覺得這才是最大的點。而且這整個過程當中，就像我剛剛所提到的，有需要這麼秘密、有需要這麼黑箱、有需要這麼保密、不准外洩嗎？ |
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胡董事長元輝：我們所有的董事都開過專案會議，而且各項的會議，包括我們施振榮董事長都當仁不讓…… |
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柯委員志恩：給我看一下你們所有的會議紀錄，你們給我們看一下所有的會議紀錄。 |
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胡董事長元輝：這件事情當仁不讓，我們一定要積極推動，是所有董事一致同意…… |
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柯委員志恩：對不起，你要積極推動的話，你也要說服我們立法院要不要給你這筆3,000萬，因為到目前為止，我還看不出一個端倪，因為剛剛我所提出的問題，你們還沒有辦法給我解決。 |
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最後我利用最短的時間來問一下文化部，小野部長，你知道我們TaiwanPlus在第幾個頻道嗎？ |
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李部長遠：我不知道。 |
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柯委員志恩：你怎麼會不知道？你是文化部。 |
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李部長遠：我剛才講過公共電視獨立營運，我不會去看它那個…… |
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柯委員志恩：天啊！我覺得目前為止，我們公共電視真的是…… |
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主席，我們要排一個專案來報告，文化部長完全不曉得公共電視，只是因為它非常獨立，所以你也不知道它的頻道在哪裡？ |
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李部長遠：它每個地方的頻道都不同。 |
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柯委員志恩：對啊！大概都在什麼頻道？ |
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李部長遠：應該兩百多吧！ |
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柯委員志恩：一百多、兩百多，頂多一個臺中，臺中的給你一個八十幾頻道，這個部分是所有委員都會看到的，我還是特別強調，你看！公視基金的收入短絀，從110年到現在，不斷的短絀，是這麼樣的多。還有最重要的是，我還是回應一下，真的！你們所給我們的資訊當中，告訴我們臺灣這個東西跟臺灣的主流媒體，我們的TaiwanPlus跟主流的國際媒體CNN、BBC、彭博、半島電視臺等並列。我光看到這個陳述，部長，你是媒體人，你相信嗎？你覺得我們可以跟BBC這樣的東西並列嗎？你相信嗎？你覺得可能嗎？跟這些媒體並列？這是你們講的，你覺得這樣的措辭會不會有點太誇大？ |
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李部長遠：我們現在是跟這幾個全世界最著名的電視臺放在同一個OTT平臺，我們的收視率是第三名。 |
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柯委員志恩：收視率第三名？部長，你要不要去看看真實的收視率一下，好不好？你不要每次都看到這個資訊，你光是看到這個部分，你看它每一次，不管在YouTube或在任何地方的按讚數等各方面，你真的還是要看看事實，雖然你都比較看文字的，但是在媒體的部分……而且這裡面你告訴我用英文，但是你看這個比例出來，很清楚！亞洲的比例最高，收看的比例最高，它的整個收看率其實沒有你想像中那麼多，你真的應該看看事實，而且亞洲，特別是印度，好不好？臺灣群眾看得最多。你看你砸了一億多，觀看次數的比例還是以亞洲為主，我們都以英文發音來看的話，其實美洲只占17.7%，更不要說是歐洲，歐洲還有很多法語語系，他們根本不太看，我只是呈現一個事實給你看。而且審計部還告訴你，這是審計部講的，不是柯志恩所講的啊！審計部告訴你完全集中在亞洲，還有很多部分績效未達標，而且你們當初所設定的，不管是結案核銷、辦理時間等等之類，他們都認為有非常大的問題。最後，你看花了七點多億，宣傳費花了一億多，然後你看新聞節目製作買賣、一般節目製作等等，這全部都呈現出來。你當過媒體，你當過製作人，你覺得這樣的東西CP值到底高不高嘛？部長可以看得出來到底高不高嘛！最後，你看你們委託第三公司來辦理的這樣子一個滿意度，連臺籍的人士，滿意度都不到80%，你們設定80%，但是你看，在臺的外籍人士是我們最大的target，他對於節目的滿意度都還不到你們所設定很低的80%，這些都是我們對於TaiwanPlus非常大的質疑，58億，但是你們現在只花了二十幾億，表示還有很多的績效是完全沒有辦法呈現出來的，這個部分勢必在我們所有的預算審查當中，一定會嚴格審查的部分。然後我還要請公視對於3,000萬要投資的這一塊，請你給本席一份非常詳細的資料，還包括你們從10日到14日、15日所有的會議紀錄，請你一併交給本席來看一下，可以嗎？文化部長可以嗎？ |
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李部長遠：可以。 |
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柯委員志恩：好，謝謝。 |
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李部長遠：謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩委員，部長跟董事長請回。 |
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主席（林委員倩綺代）：我們接下來請萬美玲委員。 |