|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
陳委員冠廷 |
召委，我們請外交部次長。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
主席 |
請田次長。 |
|
00:00:02,000 ≈
|
00:00:03,000 |
田次長中光 |
陳委員早。 |
|
00:00:03,000 ≈
|
00:00:04,000 |
陳委員冠廷 |
次長早。 |
|
00:00:00,209 |
00:00:04,993 |
陳委員冠廷 |
次長，總合外交是林佳龍部長新任部長之後的一個主要政策，對不對？是。 |
|
00:00:21,045 |
00:00:26,229 |
陳委員冠廷 |
主要政策裡面是包含我們的科技、資金、人才一起走出去，這樣講也沒有錯嘛！ |
|
00:00:26,868 |
00:00:34,335 |
陳委員冠廷 |
那科技、資金、人才，這三項東西的國際連結，最基礎的東西是什麼？ |
|
00:00:34,335 |
00:00:38,737 |
陳委員冠廷 |
我認為是安全，就是安全許可的機制。 |
|
00:00:41,559 |
00:00:49,966 |
陳委員冠廷 |
應該也不是今（2024）年到現在，我們給次長看一下，暗網公文也好，或者是我們各個不同外交部門的這一些重要公文，基本上我們都會看到它不斷地這樣子被釋出，其實不只外交部，國防部也有，還有海軍，我看到有很多相關的這些資訊都這樣子不斷地出來。 |
|
00:01:08,503 |
00:01:24,200 |
陳委員冠廷 |
所以前幾天，我在質詢國防部長，接下來質詢國安局長的時候我都不斷在強調，我們現在各個政府的部門非常不協調且模糊的安全許可機制，已經被許多的國外智庫還有各國情治的單位，都有嚴厲的批判。 |
|
00:01:25,180 |
00:01:39,012 |
陳委員冠廷 |
外交部新進人員在職前都會做一些適性調查，我想請教一下，後續是否有針對其因工作接觸機密的資訊，來進行安全的資格評估？ |
|
00:01:39,173 |
00:01:40,713 |
陳委員冠廷 |
主要是由哪個單位來審核評估？ |
|
00:01:41,114 |
00:01:41,994 |
陳委員冠廷 |
多久評估一次？ |
|
00:01:43,884 |
00:02:09,782 |
田次長中光 |
跟委員報告，剛剛委員講的我們分兩個層次，新進的公務人員在外交學院結業以前，我們會把這些即將要進入外交部同仁的名單送給法務部調查局，讓調查局瞭解這些同仁的背景、他的品格，如果他有問題的話，可能我們就不會錄取他，這是第一點。 |
|
00:02:10,763 |
00:02:20,914 |
田次長中光 |
進了外交部以後，比較高階的人員，我們採用涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法來查核他。 |
|
00:02:26,279 |
00:02:46,762 |
田次長中光 |
至於多久查一次，我們好像沒有固定多久查一次，我必須說，但是如果同仁有異動的時候，比如他要外放的時候或者回來的時候，或者他要升官的時候，當他階級調整的時候，都會做一些背景的查核。 |
|
00:02:47,822 |
00:02:52,645 |
陳委員冠廷 |
謝謝次長，很誠實很直指核心的把我們的一些問題點出來。 |
|
00:02:52,645 |
00:03:01,872 |
陳委員冠廷 |
第一個，從國務院到美國的國防部，甚至它的各個不同的部門，他們的查核機制是持續性查核，這是不斷地在精進中。 |
|
00:03:02,832 |
00:03:10,259 |
陳委員冠廷 |
也就是過去它可能是1年、2年、3年查核一次，但是現在他們覺得因應國家安全的這些挑戰，必須要持續性的查核，這是第一點。 |
|
00:03:10,878 |
00:03:31,756 |
陳委員冠廷 |
第二點，在美國的國務院還有外交安全局，來做他們基本的一些審理，你剛剛提到的法務部，其實過去我在國安會任職的時候，他們有給我們填一張，但基本上政府部門之間是不共通的有關機密等級的核可，也就是你填完這個之後，就是調你有沒有刑事的紀錄。 |
|
00:03:31,756 |
00:03:56,167 |
陳委員冠廷 |
但是在美國國務院的安全局裡面，他們評估的範圍其實是非常廣泛的，包含有沒有用過度的酒精，包含有沒有用特殊的藥物，包含他的伴侶、他的配偶，以及他經濟財務狀況有沒有被影響，這些都是持續在做安全核可的，特別是高級官員。 |
|
00:03:56,167 |
00:04:02,088 |
陳委員冠廷 |
但目前我們聽起來，很明顯的，我們沒有這樣子的機制，只有在調動的時候有這樣的機制。 |
|
00:04:03,569 |
00:04:20,832 |
陳委員冠廷 |
依我過去的經驗，基本上你提出來之後，兩年之間就沒有再有任何更新的狀況，所以我們沒有辦法因應一個外交官的對外接觸，他被外放時候所接觸的背景狀況，我們沒有這一個相關的局處去做因應調整。 |
|
00:04:21,674 |
00:04:32,875 |
陳委員冠廷 |
事實上，現在95%美國的安全核可核發的機構，是由美國國防部底下的國防部反情報安全局來處理的，當然國務院有自己的系統，美國其他的包含聯邦調查局有自己的系統，大概有21個不同的聯邦機構可以自己處理，但是原則上，其他的機構委託由他們的國防部去做處理。 |
|
00:04:32,875 ≈
|
00:04:33,875 |
陳委員冠廷 |
之前在歐巴馬政府時代還有一個背景調查局，這是國家一個新的機構，後來直接被整併進去。 |
|
00:04:33,536 |
00:04:34,157 |
陳委員冠廷 |
我講這麼多的意思是什麼？ |
|
00:04:56,437 |
00:05:14,627 |
陳委員冠廷 |
就是我們今天遇到的總合外交未來一定會跟國科會合作，包含太空科技的交流，這是不是需要更緊密的、安全核可的機制才有辦法辦到；還有經濟部，經貿談判的時候，是不是需要有跨部會的，我才知道你的接密等級到不到啊！ |
|
00:05:15,326 |
00:05:23,594 |
陳委員冠廷 |
如果我們沒有，每一個都各行其是的話，那我認為這對我們未來的國家安全保障是非常具有威脅的。 |
|
00:05:23,974 |
00:05:31,361 |
陳委員冠廷 |
可是我也理解，現在國家機密保護法第十四條有規定，國家機密之知悉、持有或使用，除辦理該機密事項業務者外，以經原核定機關或其上級機關有核定權責人員以書面授權或核准者為限。 |
|
00:05:32,742 |
00:05:48,594 |
陳委員冠廷 |
那我現在要鼓勵的是，我上次跟國安局講過了，對國防部也質詢過了，就是變成我們要有一個跨部會的機制，跟國家情勢、國防、外交、安全有關的話，必須要重新審理出一套安全核可的方法。 |
|
00:05:49,114 |
00:05:59,062 |
陳委員冠廷 |
所謂安全核可的方法就是，當你的security clearance，比方說你的接密等級是「機密」，它必須在這些政府機構是共通的。 |
|
00:05:59,461 |
00:06:08,467 |
陳委員冠廷 |
就是說，你的安全核可、接密是到「機密」等級，不代表你就可以接觸到外交部「機密」等級的文件。 |
|
00:06:09,328 |
00:06:19,697 |
陳委員冠廷 |
你有這個安全核可，不代表你可以接觸到，除非need to know，除非你必須要知道這些資訊，才可以完成履行你的公務任務的話，那你就可以知道。 |
|
00:06:20,707 |
00:06:33,358 |
陳委員冠廷 |
安全核可配合need to know，這是最基本的一個作法，可是很遺憾的，從國安會到外交部，到其他的部門，我們現在沒有一套完整的跨部會機制。 |
|
00:06:34,140 |
00:06:51,676 |
陳委員冠廷 |
基本上，美國政府各個聯邦機構，如果你的安全核可比方說是「機密」等級，他們是會互相承認，除非特殊例外，所謂特殊例外就是極端敏感情資的話，他們不會讓他有這樣子的接觸，但其實基本上是共通的。 |
|
00:06:52,036 |
00:07:13,835 |
陳委員冠廷 |
所以我們不需要重新發明輪子，因為重新發明輪子需要很長的時間跟資源，但是現在已經到了這個時間點，已經不僅僅是一次、兩次、三次，不僅僅是一個智庫、兩個智庫，不僅僅是我們友邦的海軍、空軍、陸軍，還是外交單位，都一再強調這是我們共同面對的問題。 |
|
00:07:13,835 |
00:07:25,023 |
陳委員冠廷 |
次長是不是可以檢討一下這些方案，跨部會地來討論一下，看看有沒有可能建立一個院版的、重新來思考一下我們的安全核可層級？ |
|
00:07:26,444 |
00:07:35,392 |
田次長中光 |
其實我們政府是有發了一個特殊查核辦法，行政院和考試院的嘛！ |
|
00:07:36,233 |
00:07:45,542 |
田次長中光 |
但是剛剛您提的跨部會，比如說今天我要看看經濟部的一些機密等級的東西，我有沒有clearance？ |
|
00:07:45,983 |
00:07:53,160 |
田次長中光 |
可能我們現在……應該是沒有；經濟部要看外交部的東西，可能也是沒有。 |
|
00:07:53,299 |
00:08:03,194 |
田次長中光 |
但是我們可以透過一個公文交換的形式，在保密的情況之下可以去看它的公文。 |
|
00:08:04,535 |
00:08:14,038 |
田次長中光 |
在部會之間可以做這方面的交流，但是我沒有辦法主動到經濟部說「我有這個clearance，我可以看什麼東西」。 |
|
00:08:14,138 |
00:08:15,938 |
陳委員冠廷 |
不是、不是，次長沒有理解我剛剛講的…… |
|
00:08:16,338 |
00:08:16,739 |
田次長中光 |
您是這個意思嗎？ |
|
00:08:18,160 |
00:08:19,059 |
陳委員冠廷 |
剛好相反，不好意思。 |
|
00:08:19,500 |
00:08:21,280 |
陳委員冠廷 |
沒關係，次長，我慢慢來，再講一次。好。 |
|
00:08:21,361 |
00:08:27,799 |
陳委員冠廷 |
就是除非你需要知道，並且有這個核可的層級，你才能知道。 |
|
00:08:28,459 |
00:08:35,503 |
陳委員冠廷 |
沒關係，這個細節的部分我們今天不談，我們今天談的是跨部會這樣的協調和你的接密等級。 |
|
00:08:35,503 |
00:08:43,628 |
陳委員冠廷 |
比方說，我們現在在看很多預算的資料，我有哪些是需要知道的，並且是我有這樣的接密層級，我才能知道。 |
|
00:08:44,150 |
00:08:50,115 |
陳委員冠廷 |
所以我們不是要放寬保密的狀況，而是要加強我們保密的能力。 |
|
00:08:50,835 |
00:08:51,877 |
陳委員冠廷 |
這是一個基本上的不同。 |
|
00:08:52,497 |
00:09:15,250 |
陳委員冠廷 |
你剛剛說公文交換，那其實又回到我們最基礎、最根本的一個問題，像之前國防部內部一個由廉政署派駐的三等辦事員，他把他不需要知道的東西傳送到其他不同的……等於說他把將級軍官所有的個資透過內網的方式分散給所有接收人。 |
|
00:09:15,911 |
00:09:24,394 |
陳委員冠廷 |
所以，他不需要知道這麼多、他不需要有這麼多渠道，但是他卻有這個渠道，他的接密層級跟他所需要的渠道是不符合、不吻合的嘛！ |
|
00:09:25,015 |
00:09:29,240 |
陳委員冠廷 |
所以我必須要說，這是一個跨部會的問題，是需要處理的。 |
|
00:09:29,720 |
00:09:35,467 |
陳委員冠廷 |
我真的希望大家可以討論一下安全核可的部分，各個部門都把它放在心中。 |
|
00:09:36,328 |
00:09:37,490 |
陳委員冠廷 |
接下來我想要請教一下經濟部陳次長。 |
|
00:09:37,490 ≈
|
00:09:38,490 |
陳次長正祺 |
委員好。 |
|
00:09:37,571 |
00:10:01,400 |
陳委員冠廷 |
次長，剛才你有提到我們臺灣大幅度對美順差的部分，你剛剛說這是好的、是良性的、是有利的順差，對美國來講就是逆差啦！ |
|
00:10:02,401 |
00:10:05,842 |
陳委員冠廷 |
是不是可以請你稍微解釋一下什麼叫做是好的？ |
|
00:10:06,763 |
00:10:12,704 |
陳委員冠廷 |
我剛剛聽到你跟前幾個在野黨的立委解釋，我覺得我們的論述外交部要跟上。 |
|
00:10:13,704 |
00:10:15,085 |
陳委員冠廷 |
經濟部的這個論述我覺得是好的喔！ |
|
00:10:15,546 |
00:10:17,266 |
陳委員冠廷 |
但是外交部要跟上，是不是可以針對細節舉例來說明？ |
|
00:10:17,427 |
00:10:24,890 |
陳委員冠廷 |
第二個，你覺得你這樣的說法，未來的川普新政府會接受嗎？ |
|
00:10:26,611 |
00:10:42,417 |
陳次長正祺 |
報告委員，我簡短地回應，第一點，我所謂健康的逆差，從美國的角度來講是配合它的政策，當它的政策是要發展製造業、是要發展人工智慧、是要發展先進製造業的時候，我們出口到美國的東西主要是半導體、資通訊產品，或者server，就是伺服器等等，都是有助於美國發展製造業的必要中間財，而且臺灣供應的價格最合理、品質最穩定，而且是最可信賴的夥伴，幾十年來，臺灣幫美國代工從來沒有洩密，從來沒有損毀我們客戶的利益，這是第一點。 |
|
00:11:04,420 |
00:11:09,003 |
陳次長正祺 |
第二點，剛剛委員是垂詢說，川普政府能不能接受，這個我們只能來努力啦！ |
|
00:11:09,364 |
00:11:14,888 |
陳次長正祺 |
因為川普不是一個人，它是一個執政團隊，我們要全面性地跟美國執政團隊來溝通。 |
|
00:11:15,108 |
00:11:18,290 |
陳委員冠廷 |
好，非常謝謝次長，剛才的說法我是接受的。 |
|
00:11:18,750 |
00:11:26,798 |
陳委員冠廷 |
第一點，美國現在面臨的是再工業化，再工業化是他們的主軸之一，把製造業留下來，把工作機會留下來。 |
|
00:11:26,798 |
00:11:43,650 |
陳委員冠廷 |
所以，針對這個部分，次長，我們現在不是只有用形容詞，我希望你把數據分享給外交部，讓外交部未來在我們的narrative、我們的說法、我們的架構，不要還是跟川普用過去的一套說法。 |
|
00:11:44,410 |
00:11:49,273 |
陳委員冠廷 |
面對不同的美國政府，要有不同的策略跟戰略去說明。 |
|
00:11:50,713 |
00:11:53,115 |
陳委員冠廷 |
這個部分我是希望次長跟外交部再做…… |
|
00:11:53,555 |
00:11:53,835 |
陳次長正祺 |
我們會、我們會。 |
|
00:11:55,335 |
00:11:58,796 |
陳委員冠廷 |
特別是要有一個說帖讓民眾知道，這也是非常重要的。 |
|
00:11:59,635 |
00:12:08,937 |
陳委員冠廷 |
因為時間的關係，這個部分我就先質詢到這邊，但我還是要強調，現在的總合外交不再是價值外交了，價值外交只是總合外交的一部分。 |
|
00:12:10,138 |
00:12:28,818 |
陳委員冠廷 |
國會議員在質詢的時候不要每次都重複講一些套話，我們或許會買單，美國政府不見得會買單，經濟、貿易、科技方面良性的順差，你要怎麼去解釋，讓對方能夠認可？ |
|
00:12:29,358 |
00:12:38,282 |
陳委員冠廷 |
如果我們解釋不好的話，中國各種不同的錯、假、亂訊息，就會利用我們的這種說法來去攻擊我們。 |
|
00:12:38,782 ≈
|
00:12:59,924 |
陳委員冠廷 |
現在情勢不同了，我必須很清楚地跟所有外交同仁再講一次，吳釗燮部長不斷強調的價值外交在新的政府的狀況，對總合外交而言，它必須是一部分，但它不能夠成為絕大部分。謝謝。 |
|
00:13:00,224 ≈
|
00:13:04,510 |
主席 |
謝謝陳冠廷委員，田次長、陳次長請回。 |
|
00:13:04,810 ≈
|
00:13:10,524 |
主席 |
先宣告，待會馬文君委員質詢完畢之後休息5分鐘。 |
|
00:13:10,824 ≈
|
00:13:14,824 |
主席（陳委員永康代） |
我們下面請林憶君委員發言、質詢。 |