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洪委員申翰：（9時51分）好，謝謝韓院長。我想請卓院長跟財政部莊部長。 |
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主席：請卓院長、財政部部長備詢。 |
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卓院長榮泰：洪委員好。 |
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洪委員申翰：院長好。這個會期我們有非常重要的四大預算，當然現在進行的台電追加減預算是最後一個，大家都很辛苦。因為時間不多，我就直接先針對今天的問題來討論。首先請教莊部長，剛剛院長和財政部的報告中都有提到，這筆追加減預算其實用到的是歲計賸餘，請問我們這幾年歲計賸餘的狀況究竟如何？重點是這個歲計賸餘是來自於什麼地方？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，我們的歲計賸餘主要在於我們的歲入，歲入好的時候，我們的作法就是在…… |
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洪委員申翰：為什麼歲入會好？ |
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莊部長翠雲：歲入好，第一個，就是我們的稅收好、稅課收入好；稅課收入好，是因為經濟成長好；因為經濟成長好，所以我們的歲入就會增加，而經濟成長好，會表現在我們的營利事業所得稅…… |
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洪委員申翰：目前就你的資料，特別是哪幾個產業好？ |
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莊部長翠雲：有幾個特別產業，就我們來說，因為我們是出口導向的國家，而這幾年的出口主要在於AI，就是資通訊跟電子產品，這個部分目前來說是世界上都需要的，而且我們不管是在產能或製程都具有優勢，所以這個部分帶給我們國家很好的收益…… |
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洪委員申翰：部長，我確認一下，等於是說我們這幾年歲計賸餘為什麼有這麼大的量，主要是來自於我們的出口產業，尤其是科技產業？ |
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莊部長翠雲：是。 |
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洪委員申翰：他們賺的錢多，所以繳的稅多，因而產生歲計賸餘，我這樣的理解沒有錯，對不對？ |
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莊部長翠雲：是，沒有錯。再加上我們的股市動能也好，譬如今（113）年我們的證交稅收入也是不錯的。 |
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洪委員申翰：好，接下來我想請問院長。院長，這一筆要給台電1,000億元的追加預算，為什麼要進行這樣的補貼？主要的具體原因，可不可以請院長再跟我們說明一下？ |
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卓院長榮泰：好，報告委員，剛剛在報告中有提到，因為燃料價格波動，造成巨大支出，同時我們雖然調整了電價，但對民生電價一樣是採取補貼政策，所以這當中台電還是會出現一些政策性目標。如果這一次以這樣的追加預算再進行補貼後，經濟部郭部長曾說過，未來期待台電的財務能夠更健全。其他一些相關的補貼政策，我們現在已經移到其他部會、各目的事業主管機關去，相形之下，台電就會比較像一個正常營運的公司，不必負擔那麼多的國家補貼政策，對一個公司來講，對他的財政負擔絕對是好的。 |
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洪委員申翰：院長，我們在談補貼的時候，通常來源可能來自於發電成本跟電價支出上的落差，我們這次的落差就剛剛我聽到院長在前面報告的時候提到，主要是來自於服務業跟住宅等民生用電，是這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：我們這次的調整對於住宅、小商店沒有動，我們還是維持凍漲的、緩漲的…… |
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洪委員申翰：因為凍漲，所以它低於成本，所以這一段落差希望用這次的補貼。 |
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卓院長榮泰：這個距離發電的成本大概一塊多，3.94到2.7左右，大概一塊多是需要用補貼政策的，所以這個部分需要台電用其他方式進行它的財務結構的改變。 |
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洪委員申翰：院長，我覺得這樣聽下來，我大概聽出一個邏輯，等於我們現在政府用我們在出口產業、科技業多賺的錢，不要講多賺的錢，因為我們的經貿政策做對了、因為我們的外交政策做對了，所以讓大家可以有比較好的盈餘，這個比較好的盈餘多繳了一些稅，用多繳的稅、歲計賸餘來幫助我們在民生用電上面的支出，所以其實我們是政府扮演一個在利潤跟負擔的總體調度，讓賺錢的產業、賺錢的企業來去協助我們的民生用電，降低它的負擔，其實我覺得這個邏輯應該要讓社會知道得更清楚，因為這關乎到我下面要問的一個問題，如果這一筆1,000億的追加預算沒有通過，可能會有什麼影響？ |
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卓院長榮泰：就是台電的財務狀況沒有辦法得到適度的改善，雖然我們這次調整當中採用了反映成本的原則，所以這些用電大戶都幾乎是在發電成本的，所以它已經不需要任何的補貼，在現在來看，但是民生用電仍然需要，如果沒有追加預算，台電必須用它自己公司內部的錢拿來做這些補貼政策，對它未來財政健全的路會更遙遠，部長曾經提過，未來幾年要讓台電財務正常化，也健全，這個應該是一個必經的步驟，我請大院支持。 |
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洪委員申翰：其實我可以講，我甚至更擔心的事情是，當台電的財務狀況不健全的時候，我們預計接下來會有很多比方說為了供電穩定做了電網的投資，包括我們很多發電設備的投資，會不會因為台電的財務狀況不健全，甚至對未來這些投資就會趨於保守，原本可能兩年、三年可以投資完、處理完的問題，變成四年、五年、六年，這個不是只是台電的財務健不健全的問題，甚至會影響接下來的供電政策或能源政策，這是我擔心的事情。所以，部長，我覺得我們需要讓大家知道，台電的財務健全有這個非常非常重要的積極作用，而不是只是一家公司虧不虧損的問題、只是董事長要去擔心的問題，不是這個問題，它連帶地影響到接下來能源政策重要的執行跟穩定性的問題，部長，我們要讓大家知道這件事情啊！ |
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郭部長智輝：是的，報告委員，我們現在比較擔心的就是如果得不到這1,000億的補助，財務的狀況非常不好，財務狀況不好的話，在銀行的授信等級就會下降，第一個，我們可能付的利息錢、利息可能會增加，對於剛才您所指導的先期投資可能就會降。 |
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洪委員申翰：可能電網、發電的設施、儲能等等等，都會連帶影響，因為財務不好。 |
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郭部長智輝：是，所以我們希望能夠早一點改善它的財務狀況。至於經營的部分，就像剛才院長所指示的，經營的部分我們會來努力，就經營的部分，我們希望是能夠有好的表現。但是在財務的部分，財務不是我們經營的部分，所以我們希望得到大院的支持，能夠改善台電的財務狀況，一來我們可以降低利息的支出；第二個，我們可以得到世界融資公司授信程度的提升，我想這個是比較重要的部分。 |
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洪委員申翰：好，部長，財政部莊部長可以先回去，我接下來想要請教的問題，郭部長請繼續留在台上。我想請問院長跟郭部長，因為也跟台電有關，你們知不知道台電旗下的運輸船隻，他們聘僱的船員有多少是臺灣籍、有多少是中國籍、有多少是外國籍？部長，知不知道？ |
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郭部長智輝：我們應該是……現在因為少子化，所以臺籍的確實是比較少一點，我們大部分都是用外籍的比較多。 |
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洪委員申翰：部長，我給你看這個數字，其實我把台電跟中油的相關數字都調出來了，就目前為止，台電跟中油下面大部分都還是臺灣籍船員，中油用了比較多外國籍，台電用了蠻少的外國籍，可是台電跟中油的中國籍船員都是零，就是沒有用中國籍的船員，你覺得為什麼台電跟中油這兩家國營事業都優先使用外國籍，沒有優先用中國籍船員，部長？ |
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郭部長智輝：我們應該在這部分有一些管理。 |
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洪委員申翰：部長，其實我為什麼今天問這個問題，我前兩個禮拜也問了國安局的蔡明彥局長，因為很多人來跟我們關心這個問題，他們問我一個問題，請問如果臺海真的發生緊張的時候，如果船上是中國籍船員，這個中國籍船員在臺海緊張的時候，他是聽中國政府的，還是聽我們臺灣船公司的？部長，你覺得？ |
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郭部長智輝：謝謝委員的指正，您剛才所指導的這部分確實是這樣，我們也擔心把我們的frequency走漏出去了，這些實際操作的訊息萬一被走漏出去，我想對我們是不利的。 |
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洪委員申翰：是，所以當時國安局蔡局長其實也回答我確實這是會有國安上面的隱患，到時候他到底聽誰的，這真的沒有人有把握，很有可能他是為中國政府來服務的。 |
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可是我接下來就要問下面的一個問題了，部長，我要問台電跟中油可以做到盡量都沒有用到中國籍船員，那為什麼一樣是我們國營事業的中鋼運通，中鋼運通的數字是這樣子，部長，臺灣籍船員確實比較多，但它也用了蠻大比例的中國籍船員，但是它的外國籍船員用的比較少，為什麼同樣都是國營事業，中鋼運通卻做了不一樣的選擇，部長？ |
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郭部長智輝：中鋼是經濟部投資的公司，不是我們直接百分之百own的公司，所以我想它很多的形式是要透過它的董事會決定。 |
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洪委員申翰：部長，但是經濟部當然是有影響它的影響力嘛！這個我們當然都知道嘛！ |
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郭部長智輝：是。 |
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洪委員申翰：它當然不像台電跟中油這麼直接，可是經濟部當然是有影響它很充足的影響力嘛！ |
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郭部長智輝：這邊我們來跟中鋼討論，因為這裡面有他們工會的要求…… |
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洪委員申翰：但是工會沒有主張要用中國籍船員啊！ |
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郭部長智輝：是。 |
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洪委員申翰：工會是希望能夠多用臺灣籍的船員，我的意思是說為什麼在中鋼運通裡面，你看到它用了這麼大比例的中國籍船員，台電跟中國都可以不用，對不對？可是為什麼中鋼運通用？這是中鋼運通對於我們國安的理解比較淺薄嗎？是不是因為這個原因？ |
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郭部長智輝：是，我想這一部分我們回去馬上來進行討論，然後能夠在短期裡面就可以得到改善，但是因為用人的部分其實是比較複雜，現在供應比較少，我們要求他們要趕快立即改善。 |
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洪委員申翰：院長，我想說的事情是，現在關於中鋼運通的事情當然有所謂罷工，但我今天沒有要談罷工，沒有要談勞動方面的事情，我主要談的事情是國安上面的事情。就這個數字來說，其實大家可以看得到，就算我們可能去說因為臺灣籍船員……現在就算我們退一萬步來說臺灣籍的船員比較難找，就算我們這樣想好了，但是很明顯地，它也是優先用中國籍船員，而不是優先去選擇外國籍的船員啊！台電跟中油也許他們也是遇到臺灣籍的船員不好找，假定是這個狀況，但它也是優先找外國籍的船員，找國安疑慮比較小的船員啊！ |
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郭部長智輝：是，這個我們來要求。 |
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洪委員申翰：好不好？ |
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郭部長智輝：好。 |
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洪委員申翰：所以部長跟院長，我想請教一下院長對這個事情的看法，我這邊沒有在談勞動的問題、勞動合約的問題，談國安的問題。院長，你的看法是什麼？ |
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卓院長榮泰：首先，我們當然希望臺海兩岸之間都是和平共處、和平共榮，大家用經濟的發展、穩定內部社會的安定來做共同的努力，但是確實在表格上看起來，我們有外籍的船員跟中國籍的船員，而且中國籍的船員數量也不算少，我是建議部長應該跟中鋼甚至跟中鋼運通表示，平時對外籍或中國籍的船員要做適當的約束，如果有事情的時候，要有強力的管理跟管制的機制，這樣才能夠保障該公司的營運，也保障我們國家的安全。 |
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洪委員申翰：院長，我自己是覺得，像中鋼運通或這樣的公司其實就是國營事業公司，其實我是真的想不到我們的國營事業公司為什麼非得要用中國籍的船員，我其實想不到…… |
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卓院長榮泰：這是現狀來做管理…… |
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洪委員申翰：對，這是現狀。 |
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卓院長榮泰：那麼未來我想部長應該統籌地去規劃一下…… |
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郭部長智輝：這部分我們來規劃一下。 |
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卓院長榮泰：來做一些檢討，往更合理、安全而且有效率的方式去做。 |
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洪委員申翰：部長，我這邊要說的是，我沒有要求說明天或明年就要讓所有中國籍船員都換掉，不是這個意思，我是在想，我有一個提議，部長，可不可以兩個月的時間，不管是經濟部、國營會或是中鋼運通可以有一個逐步降低中國籍船員、減少中國籍船員的期程？ |
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郭部長智輝：是，我們回去以後立刻檢討。 |
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洪委員申翰：把這個期程給訂出來，我可以給兩個月的時間，好不好？ |
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郭部長智輝：是，謝謝委員。 |
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洪委員申翰：把它具體規劃出來，因為我知道這不是一下子就隨便可以換掉的事，我都清楚，可是至少有一個餘裕的時間，不要再讓有國安隱患的狀況出現在我們的國營事業上，畢竟這些國營事業的進出口都是運送很重要的物資，我們都知道這是非常、非常重要的基礎物資，我想不到其他理由，也許私人的企業、民營的企業會有成本的考慮，可是我想不到任何的理由，為什麼我們的國營企業非得要用中國籍的船員，而不是優先用本土臺灣籍或是外國籍的船員，這部分麻煩部長，好不好？兩個月的時間，謝謝。 |
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卓院長榮泰：好的。 |
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主席：謝謝洪申翰委員的質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢。 |
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接下來請登記第4位林思銘委員質詢。 |