|
00:00:00,688 |
00:00:06,013 |
陳委員冠廷 |
我們請局長，局長應該只剩下5分鐘，我們前半段就先請國安局局長。 |
|
00:00:07,411 |
00:00:08,272 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員。 |
|
00:00:08,272 |
00:00:08,512 |
陳委員冠廷 |
局長好。 |
|
00:00:09,012 |
00:00:27,601 |
陳委員冠廷 |
局長，上一次我們針對安全核可的部分來做質詢，那為什麼我們特別針對國安局局長的原因是因為，大概只有蔡局長最願意用最快、最直指核心的方式來回應我們，其他國防相關、情資相關的這些官員，我總是覺得在跳來跳去，這點我很遺憾。 |
|
00:00:28,421 |
00:00:41,267 |
陳委員冠廷 |
局長是來自學界，所以從我們結束質詢之後，馬上就有國安局的同仁來跟我們報告最新的狀況，這點首先我必須要非常的讚可，並且謝謝國安局的同仁。謝謝。 |
|
00:00:41,828 |
00:01:00,835 |
陳委員冠廷 |
第二點，國安的安全許可這個東西我們已經講了很久了，我一直不斷地重複這件事情，因為國安的許可是必須要伴隨著權力、責任、義務跟限制，也就是說我知道很多事情不代表我很厲害，而是說我怎麼樣利用這些情報，而作為國會議員，我們是憲法的國會議員，我們憲法下的話，當然我們有一定的接密層級，包含總統、副總統跟這些國會議員都應該有，也必須有，但是我們上次提到的是什麼？ |
|
00:01:00,835 |
00:01:17,859 |
陳委員冠廷 |
提到國會幕僚，局長你上次提到說，包含歐洲有時候百分之百都是機密預算。 |
|
00:01:17,859 ≈
|
00:01:19,200 |
蔡局長明彥 |
對，預算的部分。 |
|
00:01:19,200 |
00:01:25,746 |
陳委員冠廷 |
這是沒有錯的，我沒有說這是錯的，但是我們回到我們上次講的同樣一個問題，那是誰在核可、在審查？ |
|
00:01:26,747 |
00:01:31,891 |
陳委員冠廷 |
他們是把百分之百的機密預算提出去，就百分之百這樣子來核可，那預算都不用監督嗎？ |
|
00:01:32,032 |
00:01:49,104 |
陳委員冠廷 |
答案是需要監督的，所以在國會他們會有國會的幕僚長，幕僚長必須……他們的老闆是國會議員，上次我們只是外交部的參訪團，國會議員助理參訪團，這些幕僚長都必須要接到有些時候是機密或者是最高機密的核可才能夠進去審查，有這個機制。 |
|
00:01:50,585 |
00:01:58,549 |
陳委員冠廷 |
我必須再強調，從現在開始，我們必須要有一個局處來負責全部的安全核可，就像我們立法院沒有這樣子相關的局處來去做安全核可跟背景核可，那在美國的話，95%是由他們的DCSA，就是國防部的反情報安全局來去做背景核可，那現在到底是由國防部做主要的查核，還是由國安局做這個查核，還是由調查局做這個查核？ |
|
00:01:59,990 |
00:02:00,930 |
陳委員冠廷 |
我只問這個問題，先請局長回應之後就請副局長回答，你認為哪一個人可以開始扮演這樣子的角色？ |
|
00:02:26,818 |
00:02:37,766 |
蔡局長明彥 |
因為一般來講，國安局大概只負責我們局裡面相關的查核，所以像委員所提到的，可能就我的理解，應該各單位還是要有自己的一個查核機制。 |
|
00:02:38,247 |
00:02:41,950 |
蔡局長明彥 |
再來是立法院這邊到底對於這個規範的依據是什麼…… |
|
00:02:41,950 |
00:02:47,696 |
陳委員冠廷 |
我們可以慢慢……我會希望之後再跟局長一起來思考一下這個立法的一個作法。是。 |
|
00:02:48,236 |
00:02:58,686 |
陳委員冠廷 |
那我最後再補充一點，美國大概主要就是我剛剛講的，國防部去負責95%的背景核可，因為其他包含國科會他們怎麼會有自己做背景查核的局處？ |
|
00:02:58,686 |
00:02:59,405 |
陳委員冠廷 |
沒有辦法嘛！ |
|
00:02:59,846 |
00:03:11,397 |
陳委員冠廷 |
所以95%是由一個局處來做統整，那其他法定聯邦的21個其他的局處，包含FBI等等，可能會有自己的查核方式，因為他們本身就是情治單位，所以這個部分我們來思考，我們先請副局長來。 |
|
00:03:12,638 |
00:03:12,798 |
蔡局長明彥 |
謝謝陳委員。 |
|
00:03:15,602 |
00:03:22,420 |
主席（林委員憶君） |
時間先暫停一下，趁蔡局長離開會場的空檔，我作一個宣告：待會兒馬文君委員質詢完畢後，休息5分鐘。 |
|
00:03:22,420 |
00:03:22,420 |
主席（林委員憶君） |
謝謝，請繼續。 |
|
00:03:30,795 |
00:03:31,516 |
張副局長元斌 |
謝謝主席，委員好。 |
|
00:03:32,216 |
00:03:45,645 |
陳委員冠廷 |
副局長，對於我們剛才提到的這一個部分，就你所知，國安局內部也好，或者是其他情治單位也好，他們做背景核可的主要核可東西是什麼？ |
|
00:03:45,645 |
00:03:48,487 |
陳委員冠廷 |
他的犯罪紀錄還是什麼？ |
|
00:03:49,029 |
00:04:03,486 |
張副局長元斌 |
跟委員報告，就本局來講，其實我們有同仁進來以後，我們會做安全查核，如果是接密等級的話，其實我們都按接密等級的規定來進行身分的核可。 |
|
00:04:03,486 ≈
|
00:04:04,486 |
陳委員冠廷 |
所以副局長，你剛剛還是沒有回答到我的問題，我說你們是以什麼樣做背景審查，是以他過去有沒有犯罪紀錄、是以他過去的心理狀況、犯罪行為、機密資訊處理的能力，還是用什麼樣的方式？ |
|
00:04:04,138 |
00:04:05,640 |
張副局長元斌 |
委員，是這樣，我們基本上會接不同的機密，譬如密等、機密等，我們會有不同的查核。 |
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00:04:26,042 |
00:04:37,173 |
陳委員冠廷 |
不是，我懂你的意思，但是我現在問的問題是說安全核可的背景查核，你們查詢他的背景資訊，裡面的背景是針對哪幾個種類來去做查核？ |
|
00:04:37,733 |
00:04:39,595 |
張副局長元斌 |
這個部分我是不是請我們業管的主管來說明？ |
|
00:04:39,595 ≈
|
00:04:41,237 |
陳委員冠廷 |
沒問題。 |
|
00:04:41,237 |
00:05:08,960 |
陳處長 |
跟委員報告，有關我們查核的部分，基本上我們大概有一個SOP，包括他的素行也好，素行可能就包括家人這一部分；另外一個就是說，我們裡面也會做一個適性，而適性我們有特定的單位，特定單位會針對他的一個……我們基本上會做一個訪談。 |
|
00:05:08,960 ≈
|
00:05:10,381 |
陳委員冠廷 |
不好意思，怎麼稱呼？ |
|
00:05:10,381 |
00:05:11,101 |
陳委員冠廷 |
您的職銜是？ |
|
00:05:12,322 |
00:05:16,845 |
陳處長 |
報告委員，我是國內處處長。 |
|
00:05:16,845 |
00:05:26,289 |
陳委員冠廷 |
謝謝處長，適性跟背景查核在我們的友邦包含美國，它是兩個不同的，你適不適任這個職位，跟你的背景機密查核是不同的。沒錯。 |
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00:05:26,609 |
00:05:29,711 |
陳委員冠廷 |
那你剛才把它混為一談，沒有關係，我為什麼要講這件事情？ |
|
00:05:29,871 |
00:05:50,640 |
陳委員冠廷 |
不是要刁難大家，而是希望說澈澈底底的全面檢討，從國安局開始，甚至由國安局來，未來可能要做其他跨局處的這種背景審核，因為這個東西已經不斷地被各個智庫一直在強調說我國的洩密、接密的這種混亂的機制，這是確實存在的，所以我們現在要把它建立起來。 |
|
00:05:50,720 |
00:05:56,743 |
陳委員冠廷 |
我剛才提到這個的原因是說，你們現在講了半天，最多就是講有沒有犯罪、素行，你怎麼認定一個人素行？ |
|
00:05:56,743 ≈
|
00:06:12,653 |
陳委員冠廷 |
就是犯罪紀錄嘛！ |
|
00:06:12,653 ≈
|
00:06:28,563 |
陳委員冠廷 |
包含我進國安會的時候，我的背景核可基本上就是把我的身家資料填完之後，我的學歷、經歷、背景等等之後，就看我有沒有犯罪紀錄，沒有犯罪紀錄，我基本上就被核可了，但不是嘛！ |
|
00:06:28,563 |
00:06:37,970 |
陳委員冠廷 |
有沒有犯罪紀錄是最基本的一個要求，不是完全的要求，有沒有針對他的機密資訊活動、外部行為跟有沒有受到外國影響、有沒有受到外國偏好、財務考量，這些是必須因應他的密等來去做最基本的考核，至少我過去的經驗告訴我說，這些都沒有放在考核裡面，包含他的心理狀況，包含他有沒有藥物和物質的濫用，這些其實就是…… |
|
00:06:38,611 |
00:07:12,002 |
陳委員冠廷 |
我現在講的不是國防部的這些武官，包含文職人員，文職人員其實不是機密的掌握而已，包含政策、戰略方向的掌握，像我現在是國會議員，過去我是文職人員的話，我們是參與政策擬定的幕僚，所以我們隨時隨地都有可能被影響，如果說我們的評判指南裡面沒有包含我剛才講的這些，有沒有受到外國的影響、有沒有外國的偏好、他的出境紀錄是以哪一個國家為準，每一個風險都必須納入指南的評估裡面才行。 |
|
00:07:12,743 |
00:07:47,269 |
陳委員冠廷 |
我現在講的這個是包含我們國會幕僚，包含我們未來所有的……美國是聯邦機構，包含我們所有部會的機構，每一個安全人員現在開始都必須要有安全核可最基本的建制要出來，而且這個安全核可的建制必須能夠跨部會，也就是說，包含美國聯邦，他們是用SF 86的一個通用表格，把他們所有因應的接密層級跟他們所需要填寫的這些資料，它是有通用性的，我們現在沒有通用性，所以才會出現這些狀況。 |
|
00:07:47,269 |
00:07:59,499 |
陳委員冠廷 |
我們來顯示一下最近幾次洩密的狀況，包含承包商也好，包含海軍、包含國防部內部的人員也好，包含法務部、廉政署派駐國防部的人員也好，你的接密層級是什麼？ |
|
00:07:59,499 |
00:08:22,177 |
陳委員冠廷 |
我問國防部部長，問來問去，大家都沒有……這個應該由廉政署來回應，如果你根本就沒有統一去做安全合格層級的制定的話，你從什麼時候開始講都太晚，我真的希望由處長或者是副局長跟局長來討論一下，到底是誰要建立一個最基本的架構？ |
|
00:08:22,177 |
00:08:38,825 |
陳委員冠廷 |
我剛才提到的是國防部，當然也可以是國安局，至少美國是有經過一連串的變化，它過去是從國家背景調查局，也就是歐巴馬總統時代成立的一個新局處，然後再合併到國防部的反情報安全局。 |
|
00:08:39,687 |
00:09:06,997 |
陳委員冠廷 |
也就是說，做法擺在那邊，可以學習，也可以去建立一個比較符合臺灣現狀的機制，但是不能不做，我相信你們也很清楚從國防部到國安局到各個情治單位，一定有被很多的盟邦友人講說這就是問題，這就是問題所在，為什麼沒有辦法獲得最新設備的其中一個原因，就是我們沒有辦法確保我們的機密不會被流失嘛！ |
|
00:09:08,207 |
00:09:24,519 |
陳委員冠廷 |
我再提到國會議員的部分，從我們進立法院宣誓的那一刻起，基本上就是憲法所授予的職權，本來我們就可以接觸到這些密等，但是我為什麼說要把國會幕僚人員也納入密等安全的審核？ |
|
00:09:25,118 |
00:09:32,563 |
陳委員冠廷 |
就是說在國會辦公室裡面，有沒有可能我得到這些資訊之後，由這些沒有經過安全核可的職員洩漏出去？ |
|
00:09:33,204 |
00:09:39,788 |
陳委員冠廷 |
等於說沒有義務、沒有監管的機制跟限制在的話，國會也可以是一個破口。 |
|
00:09:40,309 |
00:09:59,052 |
陳委員冠廷 |
但國會不可以是破口，因為國會本來就有憲法賦予的義務要來監督你們，所以包含國會議員以外的這些幕僚人員，必須要有一個機制去做審核，當這些人經過審核之後，我們就不可以懷疑這些人是破口，因為他們已經經過安全審核了。 |
|
00:10:00,306 |
00:10:13,072 |
陳委員冠廷 |
我們不是要把所有的東西都化成機密或最高機密，我們說你無所不防、無所不備，就等於是你什麼都沒有辦法好好的防護，我一直在強調這一個概念，我今天為什麼要花十幾分鐘在強調這個概念？ |
|
00:10:13,191 |
00:10:29,878 |
陳委員冠廷 |
就是說當你沒有任何最基本機密的安全核可的話，其實安全核可只是第一步，你有這個安全核可不代表你有資格接觸這些資訊，你必須在你需要知道的時候才知道，比方說我需不需要知道某些機密預算的配置？ |
|
00:10:30,158 |
00:10:30,640 |
陳委員冠廷 |
我需要知道。 |
|
00:10:31,099 |
00:10:33,141 |
陳委員冠廷 |
但我需要知道機密裡面的細節嗎？ |
|
00:10:33,141 |
00:11:09,407 |
陳委員冠廷 |
比方說，我們的空軍飛機上面的塗料是哪一個品牌、用什麼樣的化學質地，我不需要知道，你必須把need to know跟你的安全核可搭配，才是所謂的揭密層級，我們現在只是過過場、做個樣子，過去是這樣，現在也是這樣，從今天開始我們就可以全面革新，但是國安局可能要扮演這樣的角色，我再次強調，我問其他部門的時候，他說其他部門應該要由他們內部自己的人士來做審查，沒有辦法做審查。 |
|
00:11:11,007 |
00:11:15,250 |
陳委員冠廷 |
我舉例國科會要怎麼給人家做背景審查？ |
|
00:11:15,490 |
00:11:32,529 |
陳委員冠廷 |
當然是由權責機關把這樣的資料函請國安局或相關國安單位，可以是調查局，也可以是國安局，這個我們要一起思考清楚，然後去做背景的安全核可，因為未來不是只有國防部才會接密，也不是只有外交部才會接密，國科會會不會接密？ |
|
00:11:34,430 |
00:11:34,690 |
陳委員冠廷 |
國科會也會啊！ |
|
00:11:35,829 |
00:11:37,230 |
陳委員冠廷 |
過去的科技部會不會接密？ |
|
00:11:37,811 |
00:11:38,371 |
陳委員冠廷 |
數位部會不會接密？ |
|
00:11:39,111 |
00:11:59,875 |
陳委員冠廷 |
他們接觸到的密等是越來越高，但是我們用過去的方式來對待他們的話，對於被懷疑的人而言是不公平的，如果沒有這樣子的機制的話，這個狀況還是會一再的出現，所以從海軍開始到承包商到其他部分全都一樣，現在就還是很凌亂，承包商有需要安全核可嗎？ |
|
00:12:01,194 |
00:12:07,477 |
陳委員冠廷 |
其實很多國家都需要，但你覺得現在有沒有很多人大剌剌的開著工程車進入營區的？ |
|
00:12:07,878 |
00:12:13,061 |
陳委員冠廷 |
當然都要檢查一下身分證什麼的，但其實你不知道核可的層級到哪裡。 |
|
00:12:14,022 |
00:12:25,049 |
陳委員冠廷 |
比方說，在美國國會他們有外交及國防相關的安全室，這個安全室裡面可以阻斷所有竊聽的儀器，我們的國會有嗎？ |
|
00:12:25,049 |
00:12:25,190 |
陳委員冠廷 |
沒有啊！ |
|
00:12:26,210 |
00:12:34,858 |
陳委員冠廷 |
這也需要情治單位來協助建置，不然我們所有的機密報告，其實大家摸著良心，有機密嗎？ |
|
00:12:34,858 |
00:12:35,398 |
陳委員冠廷 |
有機敏性嗎？ |
|
00:12:37,279 |
00:12:38,341 |
陳委員冠廷 |
我們也知道大概都沒有啦！ |
|
00:12:39,561 |
00:12:59,148 |
陳委員冠廷 |
你要給人家劃機密或最高機密，是因應假設這些資訊流出來，對這個局處或對這個國家的危害去判定的，而不是說我覺得這個機密就這個機密，我今天不想回答某位國會議員的質詢，所以我就說這個東西很機敏，其實不是這樣子的，而是我們要有一定的作法。 |
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00:13:00,884 |
00:13:08,687 |
陳委員冠廷 |
我昨天也在講，上個禮拜我們也在跟局長討論，就是說要建立這個機制的話，什麼時候是最好的時機？ |
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00:13:08,687 |
00:13:13,469 |
陳委員冠廷 |
答案是十年前，但如果你十年前沒辦法做的話，那最好的方式就是現在做，謝謝。 |
|
00:13:13,848 |
00:13:29,453 |
陳處長 |
報告委員，我簡要做一個說明，有關機密核等的部分，事實上就國安局內部來講，除了我剛剛講的部分，包括剛剛委員所提到的，包括有關跟外國接觸的部分，包括心理、包括藥物使用的部分…… |
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00:13:29,993 |
00:13:32,934 |
陳委員冠廷 |
我知道國安局都有，所以我剛剛講的是什麼？ |
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00:13:32,934 |
00:13:48,540 |
陳委員冠廷 |
我指的是文職人員，包含國安會，我們講到的是包含各個不同部門的接密層級，過去包含外交部、內政部、數位部，其實都沒有在做背景審查，因為他們沒有編列相關預算，沒有這個部門去做嘛！ |
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00:13:50,842 |
00:14:02,811 |
陳委員冠廷 |
美國國務院下面有外交安全局在做身分的核可，因為外交部不是你的業管範圍，所以我們就不說了，但是我們的各個部門有嗎？ |
|
00:14:02,811 |
00:14:04,711 |
陳委員冠廷 |
數位部有嗎？ |
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00:14:04,851 |
00:14:14,397 |
陳委員冠廷 |
國科會可能有也可能沒有，這個我們要去查，但現在科技是我們的核心，我甚至要講財政部是不是也是一個很重要的部門？ |
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00:14:15,957 |
00:14:17,098 |
陳委員冠廷 |
這些我們都一起來思考好不好？ |
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00:14:17,497 |
00:14:19,279 |
陳處長 |
謝謝委員，這個我們共同來研究，謝謝。 |
|
00:14:19,398 |
00:14:22,480 |
陳委員冠廷 |
副局長，這個可能要跟局長討論一下好不好？ |
|
00:14:22,641 |
00:14:35,631 |
陳委員冠廷 |
就是你們有開跨部會會議的時候，做一個表率跟大家一起來，不然一直都沒有相關機制，我是覺得很可惜啦！ |
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00:14:36,032 |
00:14:44,239 |
陳委員冠廷 |
已經有點晚了，已經被人家講到這樣子，每次都說我們國家的機密保守狀況不好，你看才幾個月？ |
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00:14:44,479 |
00:14:48,903 |
陳委員冠廷 |
從我上任到現在九個月，已經多少事了？ |
|
00:14:50,344 |
00:15:01,667 |
陳委員冠廷 |
你看像陸戰66旅工程竟然用逃逸移工，這個甚至沒有安全核可，甚至連身分證都沒有拿出來，你懂我意思嗎？ |
|
00:15:01,667 |
00:15:02,473 |
陳委員冠廷 |
這個不太對啦，好不好？ |
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00:15:02,634 |
00:15:02,654 |
陳處長 |
謝謝委員。 |
|
00:15:03,154 ≈
|
00:15:06,582 |
主席 |
謝謝陳冠廷委員，副局長請回。 |
|
00:15:06,882 ≈
|
00:15:10,596 |
主席 |
接下來請馬文君委員上臺質詢。 |