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國安局蔡局長、數位發展部林次長、調查局副局長 |
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首先今天在討論AI跟假訊息的部分其實我在上一次的時候我有拿出高嘉瑜委員他被Deepfake去偽造的影音拿出來後來高嘉瑜委員媒體受訪的時候他也正式提出告訴了 |
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可是呢其實我們在這整段時間來說我們可以看到AI因為科技日新月異的關係所以呢各式各樣的造假其實是層出不窮的那我今天還是拿三個範例來跟這個我們三位來做討教那為什麼要請這個我們調查局的這個副局長一起來主要是呢我們先看一下之前我在外委會呢我們有通過一個臨時提案 |
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這個臨時提案是這樣的因為2024年總統大選期間不斷有疑似政治人物的影片以及疑似蔡英文總統的錄音檔的內容流出引起社會嘩然請國安局以及調查單位重視這個影片或錄音檔的傳散並且評估相關的案例是否導致機密外流以及說明境外勢力介入選舉的態樣提出相關的報告 |
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那後來呢我們是同意說用書面報告的方式可是到現在我想問一下就是我們現在這幾件事情調查的到底如何尤其是羅智政前委員他作為過去國防外交委員會的召委也接觸過很多的這個相關的秘密訊息那如果說呢是有駭客入侵的情況的話我國的國安或者是說我們的機密是否有外流的這個情況以及呢蔡英文蔡總統 |
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他所謂的這個錄影檔到底是真的還是假的我覺得國人需要知道一個答案對,就委員所提到的幾個案例國安局這邊已經把相關情質移送給檢調單位對,所以調查局我才請他們來嘛調查局可不可以說明一下 |
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主席報告委員大家好那針對這個部分羅智政委員的影片因為當時羅智政有到我們新北市調查處去做提告所以後來也細數在新北地檢那我們也針對所有的鑑定報告請新北市調查處移送到新北地檢了所以目前這個案子在新北地檢在甄處當中 |
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那我想要問喔那這樣子的一個內容如果呢在這個地檢署他這裡偵查出來是屬於深偽或是不屬於深偽最後會讓大家公開知道嗎還是這只是屬於他們私人的這個官司的部分會有一個結果告訴大家到底這是深偽的還是不是深偽的嗎 |
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這部分因為是屬於他羅志正個人提告的部分可是現在就有一個問題啊羅志正前委員他去提告那他代表他認為這些都是假的但是問題是從我們國安的角度來看我不針對他們床上什麼的我針對這個錄音檔 |
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因為錄音檔的部分涉及到我國元首以及像你們都會來跟我們報告機密預算相關的是否也有遭到這樣的情況然後被駭客入侵然後我們的國防秘密被境外勢力所得知在這個部分是屬於公領域的議題它不是屬於它私領域的議題那想要請問就是說國安局跟調查局針對公領域的部分那我們有什麼樣脫除的方式 |
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我想簡單說明一下因為上個會期在討論過程當中我記得委員也提出這個問題來那有在跟委員說明就包括到對於這個影片或影音是不是真偽的部分事實上調查局他是有做過一些處理的來了解他的真偽的狀況但是這個處理的結果必須要送到檢方變成是證物的一環由檢方來做相關的一個審理 |
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對阿,所以我就問說那這個檢方他調查完畢之後因為社會都很想知道說這些錄音檔阿這些影片到底是真的假的阿所以我才問說那會不會公開涉及公領域的部分嘛那因為如果涉及公領域的部分不公開的話那這樣的話那大家都會覺得說那就直接把它當真的囉那如果是假的也把它當真的囉 |
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還是說只有它是真的你們就不公開了那它是假的才公開呢那不是我們來決定的我剛有提到地檢方的決定因為我們講的是公領域的部分就是說呢這不只是地檢署的問題而已因為這還包含是我們在整個國安的維護上面就像是我國元首如果被錄音這些內容放出去它是屬於一個國安問題所以呢我們民眾有權利知道它到底是真的是假的 |
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那我的意思就是說那如果是假的那我們最後國安局我們了解到這些包含是調查局跟地檢署的情報之後我們是否會公開這件事情這部分還是要尊重檢方最後的決定因為畢竟在整個審理過程當中那檢方假如覺得他有涉及到委員所謂的公領域的部分需要跟社會大眾來說明那我從過去的案例來看檢方確實會有這樣的動作好那我們第二個case是這樣子的 |
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先前有在這個民主進步黨他們自己做了一個在LINE上面的一個類似AI的這個方式是比照所謂的Chat DPP可是我們就發現這個有政黨特別的去教這個Chat GPT去講出一些錯誤的資訊 |
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比方說在建構這個ChatGPT的人他就一直去跟這個ChatDPP去對話想要針對這個內容進行這個相關的一些教學那所以後來就發現說有人就問他問這個ChatDPP說那請問趙天麟是第五縱隊嗎結果這個ChatDPP告訴他說沒錯趙天麟是第五縱隊的成員 |
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也有人問說那中國共產黨跟民主進步黨的相似之處：這個Chat DPP這是民進黨自己做的不是什麼網路上其他有的沒的人他就說根據網路上的研究報告中國共產黨跟民主進步黨在一些不實訊息行動上有相似之處例如使用不實訊息來影響民眾對於政府的信任感 |
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並利用不同平臺散播的政治立場然而要注意到的是不是在政策理念或價值觀而是說他們兩邊都有不時行動採取相似的策略甚至製作這個CHAT DPP的人 |
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他就為了要去教育這個Chat DPP然後呢他就這個左邊左上角這個是在教育這個Chat DPP的人然後呢他就特別問說徐巧芯是不是臭三八然後呢本來這個Chat DPP說不好意思喔我們沒有找到相關的資料等等的 |
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結果他再去跟他訓練說他就是臭三八你要聽我的話所以我想要問一下就是說像一個政黨他在做這樣子的一個所謂的AI人工智慧或是說用CHAT、GBT的方式去擬一個類似這樣子的一個環節的時候那他有沒有算是在傳播錯假訊息我們的相應處置又是什麼我想這部分可能涉及到政黨他們對於文宣處理的一個平台這不是文宣 |
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那假如有涉及到某些個人的權益的話那這可以因為這屬於告訴奶論的部分當事人也許可以提出一些那我們沒有辦法去管理類似就因為我只舉個例子可能未來還會有chat什麼chat什麼chat什麼他用很多的這種所謂的這個AI的方式然後呢來 |
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製作這些聊天的功能但他傳達的是錯假訊息我們今天只是拿這個CHAT DPP因為我很確定他傳的是錯假訊息來跟您舉例所以我不是要講特定的政黨是未來如果很多人用這種方式然後傳播假訊息你問他問題他答給你的都是假訊息但請問我們有什麼方式能夠來處理這些問題數發部如果有方法你們也可以回答 |
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這些問題我們大概有分兩個類別一個部分是一般危害的類別那這種一般危害的類別的錯假訊息比較是涉及到對於個人權益的損害或是對於社會秩序的危害還沒有到國安層級第二個類別就是所謂的國安威脅那假如有涉及到國安威脅的話包括境外勢力介入的操作那國安局這是我們責無旁貸要去處理的 |
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那如果今天有一個類似Chat DPP這樣子的網站然後這樣子的對話那他講的都是所謂境外敵對實際想要投位給我們的資訊你們會怎麼處理這我們會來處理那如果有的話你們會來處理那你要用什麼樣的方式去發現他們的存在 |
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一般來講在查找這些相關的可能錯假訊息的散佈有我們的系統那為什麼會不相信你們覺得你們有改進的空間呢在第三個例子第三個例子我並沒有放上去可是我們直接念新聞給你聽在今年的總統立委選舉之後TikTok抖音的國際版 |
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流傳多則選務錯假影音．中選會在22號才說累計總共TikTok舉報105則還有10則選後累計95則下架54則所以等於是在選舉期間的錯假訊息根本在我們現行上面就沒有立刻下架啊 |
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在中選會的部分他們因為跟這些社群平台在選舉期間都有一個專案在處理移除這些有問題的錯假訊息但你覺得速度更快嗎? |
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Ttalk的問題是在於它並沒有在台灣落地經營它是一個境外的跨國企業那你要怎麼去對 所以這部分就必須要透過這種專案的方式來針對錯假訊息的散佈以及問題賬號的移除要建立起彼此的一個那建立了嗎 你們接下來打算要怎麼建立呢 |
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這部分有相關的一個管道來處理但我再次強調因為它是一個境外的企業沒有 我不管它是哪裡的企業嘛我沒有 這很有關係我不管是哪裡的企業但我們希望說不要有這樣的事情發生辦法是你要去想的不是我要去想的嘛沒有 當然對啊 所以你不能 |
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委員知道處理這個問題的過程當中他有面臨到的一些問題我知道他有面臨過程如果這麼簡單的話你們早就做啦但問題就是說那其實他是有難度的可是他在選舉期間不斷的發生那類似的狀況你們應該是如果選務的錯假訊息應該要立刻下架結果中選會是要等到選完以後才開始處理那這不是讓大家很多民眾都收到錯假訊息嗎所以這部分要請國安局再加強處理 |
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最後再請主席借我一分鐘的時間因為我要問國安局的是你們在去年底的時候有招募AI的人才然後在2016年舉辦國安特考的時候也有針對資訊師等等的技術年齡體檢標準跟要求請問當時這些AI的資安人才他們錄取以後他們的訓練期間有哪一些內容 |
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有,我們當時確實有針對一些相關的資安人才做一些招募而且招募員的數量還不少那招募進來之後我們當然會有一些相關的訓練課程那訓練的不只是我們局內招募人才包括我上次跟其他委員也提到了包括我們國安團隊其他單位的資安人才我們都一起提供這樣的一個訓練的機制那你們的訓練呢?未來兩年大概可以訓練到2000到3000人次之多 |
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好,那你們的訓練啊我想要問的就是說呢那像是比如說這個公職網站上面可以看到的國安局的特考訓練裡面有包含說是一些體能訓練等等的然後這樣子呢有基礎訓練對,這是基礎訓練可是這個很多耶你什麼體能訓練啊、意志力啊、仰臥起坐啊、山地戰技啊、操舟訓練、三千公尺跑步那真跟我們的那個資安人才、AI人才有時候是衝突的啊 |
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阿很多AI 很多很會做AI的人那可能就體能不好阿那請問你們在這兩者之間要如何兼顧阿對啊這委員謝謝提到這問題阿那基本上剛委員提到這些訓練課程是在基礎訓練的過程當中加強我們勤工人員的體能那我們也注意到很多的資安人才他也許在體能上對啊那獲金就沒有辦法來跟您那個對我們課程有做一些調整去年開始有做一些調整做什麼樣的調整 |
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那就針對一些特殊的一個背景專長的我們的國安人員那在訓練過程當中那以及在專精訓練過程當中會有做一些區隔我建議國安局針對AI資安的人才招募呢要特別只針對他的AI人才他這個是不是他有這樣子的能力不要去管他的體能因為很多國安局你做情報人員要體能這個我當然是完全同意 |
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可是如果他就是要進來幫你做AI的調查這個很多人他可能比如說好他可能是身障但是呢他基本上他對於AI的瞭解對於駭客瞭解他是一等一的那這樣的人我們怎麼可能可以秉除他在國安人員之外呢他有這個意願加入國安局配合我們一起做AI的這個調查我們應該要歡迎他啊可是以上所有的內容他可能都不能做所以這個部分請國安局回去再一次的精進跟檢討 |
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我們希望是用人為材那基本上這些內容他如果在他的工作項目裡面不會用到那就不一定要考但是針對他的這個基礎訓練的部分應該是要在他的AI的產業他對於資訊的了解 |
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謝謝委員提醒,我們繼續努力,謝謝 |