|
00:00:03,573 |
00:00:05,721 |
蔡委員其昌 |
謝謝主席，請數發部黃部長。 |
|
00:00:05,721 |
00:00:05,742 |
主席 |
請黃部長。 |
|
00:00:05,742 ≈
|
00:00:16,490 |
黃部長彥男 |
委員好。 |
|
00:00:16,490 |
00:00:16,951 |
蔡委員其昌 |
部長早。 |
|
00:00:18,372 |
00:00:48,868 |
蔡委員其昌 |
部長，我想早上大概前面幾個委員也都針對打詐的事情就教你，本席從第一次質詢你開始，我就一直在強調，在臺灣詐騙沒有銷聲匿跡之前，大概本席對數發部質詢的重中之重就是打詐，所以本席是延續著打詐的議題來請教。 |
|
00:00:52,312 |
00:01:21,637 |
蔡委員其昌 |
113年5月15號我們為了打詐通過電子簽章法，7月也通過詐欺犯罪危害防制條例，現在的進度應該是數發部要針對下面的子法或者相關的辦法、規則訂定整體的配套，對吧？沒錯。 |
|
00:01:21,776 |
00:01:27,698 |
蔡委員其昌 |
我看了一下時間，9月你們就公告，10月已經公告完畢了，是這樣嗎？ |
|
00:01:29,134 |
00:01:39,562 |
黃部長彥男 |
我們先公告哪一些網路廣告平臺公司要被納管，所以9月公告，10月底要求他們提出文件來申請，就是要…… |
|
00:01:39,562 |
00:01:59,683 |
蔡委員其昌 |
我的意思是，立法院通過修法，到現在為止對於詐騙，我們還沒有辦法根據通過的電子簽章法、實名制等等，是因為數發部針對這個法令的配套相關規定還沒有完成嘛。 |
|
00:02:00,183 |
00:02:01,783 |
黃部長彥男 |
11月30日會公告子法。 |
|
00:02:02,724 |
00:02:10,572 |
蔡委員其昌 |
對，換言之，11月30日公告完之後就沒有其他法規的問題了，對不對？對。 |
|
00:02:12,413 |
00:02:18,256 |
蔡委員其昌 |
所以我們過去宣告12月30日，現在等於提早1個月，是嗎？對。 |
|
00:02:18,256 |
00:02:19,838 |
蔡委員其昌 |
好，這個本席非常地肯定。 |
|
00:02:20,438 |
00:02:29,125 |
蔡委員其昌 |
我的意思只是在想為什麼10月就完成所有的公告，然後要再拖2個月，是不是有什麼困難？ |
|
00:02:30,045 |
00:02:35,029 |
蔡委員其昌 |
所以你們提早1個月，這個就是本席第一點要講的，我不希望再拖。好。 |
|
00:02:36,049 |
00:03:18,043 |
蔡委員其昌 |
因為這個空窗期實在拖太久，對外立法院都已經三讀通過，立法院是最困難的，要把朝野的意見都整合、把社會各界的意見都整合，落實在法規裡面，最困難的我們都完成了，反而部裡面行政的相關子法、配套沒有辦法快速地完成，這個對社會沒有辦法交代，不然我們都信誓旦旦，行政院宣稱、我們立法院也宣稱，法令都修了，對於打詐，我們祭出雷厲風行的手段，結果看起來這幾個月民眾覺得好像也沒有什麼感覺，所以這個要快速。 |
|
00:03:18,043 ≈
|
00:03:19,265 |
黃部長彥男 |
好，瞭解。 |
|
00:03:19,265 |
00:03:37,358 |
蔡委員其昌 |
第二個問題就來了，你們11月30日公告之後，我想請問一下，這幾個大的平臺業者根據這些法規、法令、包括你們配套的相關規定，他們什麼時候開始落實實名制？ |
|
00:03:39,611 |
00:03:51,801 |
黃部長彥男 |
我們跟這些平臺商過去幾個月在溝通上，就是所謂的喝咖啡的時候都有談，他們都答應在明年初會開始落實。 |
|
00:03:51,801 |
00:03:54,663 |
蔡委員其昌 |
不能講「明年初」，因為講明年初不知道是幾月…… |
|
00:03:54,663 ≈
|
00:03:58,265 |
黃部長彥男 |
應該是1月。1月嘛？對。 |
|
00:03:58,265 |
00:04:08,349 |
蔡委員其昌 |
部長，你要不要直接告訴相關的平臺商，就是1月1號開始實施，或者1月30日開始實施，或者1月31號開始實施？ |
|
00:04:08,650 |
00:04:11,911 |
黃部長彥男 |
日期有跟他們再明說嗎？ |
|
00:04:11,911 |
00:04:24,177 |
蔡委員其昌 |
這個應該要明講，不可以再讓他們混了，否則還是一樣，立法院修法，行政機關相關的配套都做好了，然後現在開始進到第三關，我們開始問平臺業者什麼時候要做呀？ |
|
00:04:27,520 |
00:04:36,882 |
黃部長彥男 |
1月1號開始導入實名制，剛剛其實在上個委員質詢的時候也有講，我們先從高風險，就是公眾…… |
|
00:04:37,203 |
00:04:46,424 |
蔡委員其昌 |
沒有關係，其實大家還是在乎譬如最大宗那幾個，你看Meta占了詐騙……我上一次已經把圖都畫給大家看了。對。 |
|
00:04:47,105 |
00:04:48,144 |
蔡委員其昌 |
部長，它的比率多高？ |
|
00:04:50,305 |
00:04:50,704 |
黃部長彥男 |
八、九成。 |
|
00:04:51,546 |
00:05:09,736 |
蔡委員其昌 |
對嘛，上一次我已經公告過了，換言之，我們在打詐的時候，只要鎖定幾個大的對象，九成就差不多都囊括在裡面了，剩下的部分當然也要做，但是你先讓大家有感，從做幾個大咖的下去就已經九成了。沒錯。 |
|
00:05:11,197 |
00:05:14,760 |
蔡委員其昌 |
還是老問題，到底你公告的是幾月幾號？ |
|
00:05:17,700 |
00:05:20,141 |
黃部長彥男 |
11月底公告，1月1號開始…… |
|
00:05:21,502 |
00:05:35,798 |
蔡委員其昌 |
我知道它開始實施，業者一定會跟你說要有一個緩衝期，它要改程式、要做什麼一大堆，然後就又跟你講不知道民國幾月幾號才要開始落實。 |
|
00:05:36,177 |
00:05:40,841 |
黃部長彥男 |
1月1號就會實施，就像剛剛講的，先從高風險的廣告客戶落實。 |
|
00:05:40,841 |
00:05:47,105 |
蔡委員其昌 |
對，所以高風險的廣告客戶是1月1號開始，在那裡做廣告就要實名了，是不是？ |
|
00:05:47,506 |
00:05:48,565 |
黃部長彥男 |
對，包括大的廣告商。 |
|
00:05:49,207 |
00:05:57,252 |
蔡委員其昌 |
我覺得這個應該要講清楚，就是1月1號，換言之，1月1號沒有做，你就不准它廣告，對不對？ |
|
00:05:57,252 |
00:06:01,375 |
黃部長彥男 |
就是高風險的、廣告量大的，或者是像公眾人物這種。 |
|
00:06:01,375 ≈
|
00:06:02,375 |
蔡委員其昌 |
不是，「廣告量大」的定義是什麼？ |
|
00:06:02,375 ≈
|
00:06:03,375 |
黃部長彥男 |
就是它會吸引很多流量的廣告。 |
|
00:06:03,375 ≈
|
00:06:04,375 |
蔡委員其昌 |
我的意思是這樣，Meta實施實名制以後，沒有實名制的，它都不可以上架，這個在1月1號可不可以做得到？ |
|
00:06:04,375 ≈
|
00:06:05,375 |
黃部長彥男 |
剛剛講的，不是一開始，我們聽到的不是全面，但至少對高風險的…… |
|
00:06:04,868 |
00:06:45,079 |
蔡委員其昌 |
不、不、不，部長，我還是要再一次地講，你如果沒有公告一個很明確的時間，它就會給你拖，你公告了時間，你說要分階段實施，沒有關係，你就告訴我幾月幾號要實施什麼？ |
|
00:06:45,079 |
00:06:46,240 |
黃部長彥男 |
的確會分階段，這個請署長來說明。 |
|
00:06:46,240 |
00:06:48,121 |
蔡委員其昌 |
來，署長。 |
|
00:06:48,382 |
00:06:58,049 |
林代理署長俊秀 |
它持續與我們做技術上的一些討論，也一直在修正它的系統，所以這段時間它其實很努力，我們本來想說高風險就讓它先上。 |
|
00:06:58,509 |
00:07:01,730 |
蔡委員其昌 |
沒關係，署長，我還是要講那句話：不可以這樣子啦！ |
|
00:07:02,191 |
00:07:03,733 |
蔡委員其昌 |
不可以說它很努力嘛！ |
|
00:07:05,372 |
00:07:21,476 |
蔡委員其昌 |
今天是臺灣與韓國的十二強比賽，臺北市政府說大巨蛋會漏水，因此臺北市政府告訴遠雄公司，如果幾月幾號漏水沒有修好就要按日處罰，現在呢？ |
|
00:07:22,117 |
00:07:22,677 |
蔡委員其昌 |
修好了沒？ |
|
00:07:23,076 |
00:07:23,576 |
蔡委員其昌 |
仍然還沒修好啊！ |
|
00:07:24,016 |
00:07:25,336 |
蔡委員其昌 |
所以臺北市政府就開始罰了。 |
|
00:07:26,038 |
00:07:28,757 |
蔡委員其昌 |
我告訴你，你說幾月幾號，它都不一定做得到啦！ |
|
00:07:28,757 ≈
|
00:07:29,757 |
黃部長彥男 |
委員，我們…… |
|
00:07:29,197 |
00:07:30,298 |
蔡委員其昌 |
詐騙的問題比大巨蛋的問題嚴重100倍，因此，不可以拖、不可以現在告訴我，有啦！ |
|
00:07:30,298 ≈
|
00:07:31,298 |
蔡委員其昌 |
他們已經很認真了，我們大約就是幾號。 |
|
00:07:31,298 ≈
|
00:07:32,298 |
蔡委員其昌 |
很簡單嘛！ |
|
00:07:32,298 ≈
|
00:07:33,298 |
蔡委員其昌 |
這個有罰則，如果幾月幾號沒有做，我就是要罰你。 |
|
00:07:33,298 ≈
|
00:07:34,298 |
黃部長彥男 |
我們會把時程很清楚地寫出來。 |
|
00:07:34,298 ≈
|
00:07:35,298 |
蔡委員其昌 |
什麼時候可以公告讓大家知道？ |
|
00:07:33,499 |
00:07:33,658 |
林代理署長俊秀 |
11月底子法公布的時候，我們…… |
|
00:07:55,032 |
00:07:56,112 |
蔡委員其昌 |
11月底一併公告啦！ |
|
00:07:56,513 |
00:07:56,733 |
蔡委員其昌 |
，好不好？好。 |
|
00:07:57,194 |
00:08:09,226 |
蔡委員其昌 |
對於你們剛剛講的，我沒有意見，你們要怎麼做，譬如針對幾個大型的平台業者，告訴他們就是幾月幾號開始，凡是沒有實名制的都不可以上架，不然我就要開始處罰你。 |
|
00:08:09,226 ≈
|
00:08:10,226 |
蔡委員其昌 |
必須要說得很白話喔！ |
|
00:08:10,226 ≈
|
00:08:11,226 |
蔡委員其昌 |
開始處罰喔！ |
|
00:08:11,226 ≈
|
00:08:12,226 |
蔡委員其昌 |
處罰的罰則也有了喔！ |
|
00:08:12,226 ≈
|
00:08:13,226 |
蔡委員其昌 |
從多少錢到多少錢？ |
|
00:08:13,226 ≈
|
00:08:14,226 |
黃部長彥男 |
從二百多萬元到1億元都可以。 |
|
00:08:14,226 ≈
|
00:08:15,226 |
蔡委員其昌 |
對，二百多萬元到1億元，就要開始罰喔！ |
|
00:08:09,305 |
00:08:09,305 |
蔡委員其昌 |
要給我開始罰！ |
|
00:08:10,486 |
00:08:39,937 |
蔡委員其昌 |
第二個，如果你要限制廣告量大的業主，這也是一個方法，譬如廣告量大的就怎麼樣，但我還是不贊成廣告量大啦！ |
|
00:08:40,157 |
00:08:53,874 |
蔡委員其昌 |
因為詐騙業者哪有廣告量就一定大，所以你都限制那些合法的業者要實名制，但是真的詐騙的那群人廣告量一定不會很大，你還是讓詐騙者繼續詐騙。 |
|
00:08:53,874 |
00:09:00,480 |
黃部長彥男 |
我們先從高風險著手，所謂的高風險就是公眾人物，因為他們很有名，所以這些人的廣告一定要實名制。對啦！ |
|
00:09:02,101 |
00:09:13,670 |
蔡委員其昌 |
但這個不是詐騙的本意，我秀一張圖給你看，你看這是用張國煒的照片，對不對？ |
|
00:09:13,930 |
00:09:14,131 |
黃部長彥男 |
這個就是高風險。 |
|
00:09:14,131 |
00:09:20,522 |
蔡委員其昌 |
對，問題是廣告的人叫Dsg啊！ |
|
00:09:21,782 |
00:09:31,549 |
蔡委員其昌 |
廣告的人不是張國煒，你卻告訴張國煒刊登廣告就要實名制，但張國煒就是受害者，廣告不是他去買的啊！ |
|
00:09:32,834 |
00:09:33,573 |
蔡委員其昌 |
這是什麼時候？ |
|
00:09:33,934 |
00:09:38,296 |
蔡委員其昌 |
這個是現在的狀況，我隨便在網路上找的，實在是太多了。 |
|
00:09:38,736 |
00:09:41,759 |
蔡委員其昌 |
我隨便擷取一張，現在是什麼？ |
|
00:09:42,618 |
00:09:47,381 |
蔡委員其昌 |
法令也修法了、公告也公告完了，現在就等著你什麼時候實施嘛！對。 |
|
00:09:48,262 |
00:10:00,367 |
蔡委員其昌 |
此刻你有法規，你看刊播者、出資者的資訊在這裡，他用了張國煒的照片，這個人的廣告量大嗎？ |
|
00:10:00,367 |
00:10:03,329 |
蔡委員其昌 |
這個人的廣告量一定不大，對不對？對。 |
|
00:10:03,470 |
00:10:08,433 |
蔡委員其昌 |
你限制廣告量大的、你限制張國煒刊登廣告必須要實名制，因為他是知名人物。 |
|
00:10:08,433 ≈
|
00:10:09,473 |
蔡委員其昌 |
很抱歉！ |
|
00:10:09,473 |
00:10:12,717 |
蔡委員其昌 |
他就沒有刊登廣告、他就是受害者嘛！ |
|
00:10:13,677 |
00:10:27,845 |
黃部長彥男 |
報告委員，兩個禮拜前Meta才公布一個技術，以後它會偵測照片與名字，有了這個技術之後，以後這種廣告就不會再出現，也就是照片是張國煒，但名字不是張國煒。是啦！ |
|
00:10:28,486 |
00:10:34,290 |
蔡委員其昌 |
我的意思是我們的法規……現在你要做這個偵測，很簡單嘛！ |
|
00:10:34,431 |
00:10:40,260 |
蔡委員其昌 |
你現在做這個偵測，就算你還沒有開始公告實施，也是可以去偵測嘛！對。 |
|
00:10:40,882 |
00:10:44,749 |
蔡委員其昌 |
但是我認為公告實施完之後就是要告訴你這個Dsg是誰。 |
|
00:10:44,749 ≈
|
00:10:45,749 |
黃部長彥男 |
對，就不一樣…… |
|
00:10:44,749 |
00:10:46,671 |
蔡委員其昌 |
你要實名制嘛！ |
|
00:10:47,052 |
00:10:47,072 |
蔡委員其昌 |
為什麼？ |
|
00:10:48,255 |
00:10:52,296 |
蔡委員其昌 |
我接下來就要抓這個人了，還跟你在那邊五四三咧！ |
|
00:10:52,296 |
00:10:53,377 |
蔡委員其昌 |
我就直接抓這個嘛！對。 |
|
00:10:54,578 |
00:10:58,519 |
蔡委員其昌 |
現在你還不能抓他，因為沒有實名制，所以你根本不知道他是誰啊！ |
|
00:10:59,339 |
00:11:01,160 |
蔡委員其昌 |
今天他叫Dsg、明天叫ABC啊！ |
|
00:11:01,980 |
00:11:02,780 |
蔡委員其昌 |
你現在懂我的意思嗎？ |
|
00:11:03,621 |
00:11:19,265 |
蔡委員其昌 |
我的意思就是你要趕快落實，針對平台業者最好的方式就是你要告訴Meta，1月幾號開始，如果還有這種Dsg不知道是誰的狀況，我就直接罰你250萬元到1億元，這個就是我要求的啊！ |
|
00:11:20,105 |
00:11:20,926 |
蔡委員其昌 |
這個不可以再拖啦！ |
|
00:11:21,947 |
00:11:22,848 |
蔡委員其昌 |
再拖下去就沒意思了！ |
|
00:11:22,848 ≈
|
00:11:29,930 |
蔡委員其昌 |
已經三讀拚到這樣讓它通過，再來你們數發部也提早了，原本是12月30日現在提早到11月30日，對不對？ |
|
00:11:29,930 ≈
|
00:11:37,013 |
蔡委員其昌 |
結果接下來換它拖，一定拖的啦！ |
|
00:11:37,013 ≈
|
00:11:44,095 |
蔡委員其昌 |
我告訴你，如果你不給它一個時間，它一定會拖啦！ |
|
00:11:44,095 ≈
|
00:11:51,177 |
蔡委員其昌 |
我就告訴你一個時間，現在才11月初，我就告訴你，Meta公司從什麼時候開始如果沒有做到，我就按日處罰你。 |
|
00:11:51,177 |
00:11:57,924 |
蔡委員其昌 |
我就不相信如果一天罰1億元，它能多禁得起這樣的處罰，但你們就裝得皮皮的，部長，真的要加油！ |
|
00:11:58,625 |
00:12:00,486 |
蔡委員其昌 |
我看到報紙有報導兆豐，它不是數發部耶！ |
|
00:12:00,486 ≈
|
00:12:15,144 |
蔡委員其昌 |
法令都給你們數發部了，但你們也只是喝咖啡而已，兆豐是直接說它不下廣告耶！ |
|
00:12:15,144 ≈
|
00:12:29,801 |
蔡委員其昌 |
還號召金融同業，大家不要在Meta下廣告，這個叫做「步數」啦！ |
|
00:12:29,801 |
00:12:36,926 |
蔡委員其昌 |
部長，我在這個台上問過你很多次、也質詢過你很多次，之前我告訴過你，接下來喝咖啡時可以泡難喝一點，如果它再繼續不改，你就換成毒藥，什麼喝咖啡，哪有那麼好！ |
|
00:12:38,387 |
00:12:48,834 |
蔡委員其昌 |
部長，民眾辛辛苦苦一輩子的血汗錢，這樣就被詐騙了，而且這個事件不是少數。 |
|
00:12:49,335 |
00:13:03,045 |
蔡委員其昌 |
如果是遭小偷可能一輩子就一次，他也沒看過小偷長什麼樣子，但他在生活中卻是無時無刻要面對詐騙的問題。 |
|
00:13:03,746 |
00:13:06,348 |
蔡委員其昌 |
因此，為什麼本席會著急，我們沒有辦法再拖啦！ |
|
00:13:07,749 |
00:13:17,038 |
蔡委員其昌 |
每天人民都在面對這種東西、這種苦難，因此，我們行政機關、立法機關要苦民所苦、要想到老百姓現在擔憂的是什麼問題。 |
|
00:13:17,778 |
00:13:17,917 |
蔡委員其昌 |
因此，為什麼本席會那麼積極？ |
|
00:13:22,707 |
00:13:26,210 |
蔡委員其昌 |
既然你們這樣不配合，我就不相信治不了你。 |
|
00:13:27,111 |
00:13:33,836 |
蔡委員其昌 |
人民的苦難，面對這些財團，難道我們沒有更積極、更有作為的作法嗎？ |
|
00:13:33,836 |
00:13:40,582 |
蔡委員其昌 |
部長，我真的要告訴你一句，你只要把打詐做好，數發部就會永留青史、你這個部長就會永留青史。 |
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黃部長彥男 |
我痛恨詐騙，所以打詐…… |
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蔡委員其昌 |
對，我也知道、我沒有質疑你不痛恨，只是方法與手段啊！ |
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蔡委員其昌 |
兆豐都會想到不然就盡一點力氣，所以就不要給它廣告，這個就是「手路」、這個就是方法。 |
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蔡委員其昌 |
我也相信你很討厭詐騙、你也是恨之入骨…… |
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黃部長彥男 |
兆豐是一個很好的例子，我們公私協力一起把這個問題解決掉。是啦！ |
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蔡委員其昌 |
你就是要有方法，因為這個就是數發部的主線，兆豐或其他民間企業都是輔助啦！ |
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蔡委員其昌 |
我們負責主線的人真的最重要啦！ |
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蔡委員其昌 |
好不好？好。 |
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蔡委員其昌 |
原本我要問很多題，但光是這一題，時間就已經到了，而主席也已經站了很久。 |
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蔡委員其昌 |
加油啦！ |
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蔡委員其昌 |
常常想到人民，真的，這個詐騙不行，臺灣不可以這個樣子，好不好？謝謝。 |
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黃部長彥男 |
好，謝謝委員。 |
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主席 |
謝謝蔡其昌委員。 |
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00:14:46,032 |
主席 |
接下來請魯明哲召委質詢。 |