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牛委員煦庭：（10時31分）謝謝主席，有請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：院長辛苦了。很高興，雖然朝野氛圍不睦，但好歹在禁伐補償這件事情上面看到有一點點轉圜的契機，但無論如何，今天下午到底會不會付委，不曉得，但是我想透過預算答詢的過程，大家把話講清楚，還是非常有必要的。所以今天本席打算用這15分鐘，好好從法、理、情三個角度，我們來討論一下禁伐補償的正當性，我們話不多說，直接進入主題。 |
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第一個，我們從法的層面來討論，其實我聽了很多委員的質詢，包含卓院長在媒體前面的答復等等，卓院長都屢次提及所謂的憲法第七十條、預算法第九十一條及財政紀律法第五條，對不對？但我就想請問一下院長，這幾個法律裡面有哪一條是硬性規定行政院必須要同意，我們才能這樣修法？ |
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卓院長榮泰：當然字眼上沒有，它是說要徵詢。 |
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牛委員煦庭：要徵詢，對不對？ |
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卓院長榮泰：但另外一個程序問題就是必須要指出彌補資金之來源，就是增加的歲出有多少錢，大家要有個來源。 |
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牛委員煦庭：我現在再請問卓揆，本席在內政委員會，其實我們上個會期業績不錯，通過很多法案，比如民意代表支給條例在上個會期其實也順利修正通過，請問院長，在這個條例裡面，我們有沒有特別去指明新增的財源在哪裡？ |
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卓院長榮泰：如果行政院同意了之後，我們會找出它必須在預算裡面怎麼去跟歲出做怎麼樣比例的分配。 |
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牛委員煦庭：我們增加了地方民代的助理費、增加了一些里長年終獎金等等，對不對？ |
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卓院長榮泰：是，很多。 |
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牛委員煦庭：它是不是修法，然後增加了政府的開支？沒錯，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：上個禮拜才剛剛在內政委員會順利討論完畢的消防法，我們讓政府的業務負擔稍微增加，我們也讓義消人員有比照基層消防員的健檢待遇等等，它其實也增加了政府的開支，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：所以政策所有事情的執行一定事涉財源，對不對？但不是每一件事情都一定要用修法表明的方式，所以我想院長在這個地方去主張，就是你一定要敘明財源的時候，其實在實務上的見解來講，反而是不適用的，難道不是這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：我們處理方式，如果像剛剛委員所提的幾個案子，我們會把它放在我們的施政報告裡面，或者放在我們的預算報告裡面，這個就表示它已經經過行政院了解整個預算的執行內容、程序、預算，把它形成一個可以執行的政策，就有資金的來源。如果沒有，在原來的報告範圍當中突然跑出來一塊，那就是在整個施政報告之外的，就必須有資金來源。 |
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牛委員煦庭：所以到目前為止，就法論法的角度，對不對，其實法律沒有明定一定要你同意，我想這是共識嘛？法律沒有明文規定，對不對？ |
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卓院長榮泰：它是寫徵詢。 |
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牛委員煦庭：我們互相同理一下，院長會希望在法條審理的過程中，儘量的來達成共識跟同意，對不對？ |
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卓院長榮泰：尊重、互相尊重，是的。 |
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牛委員煦庭：可是我也要跟院長直接挑明的講，就是法案審查的時候，不見得每一件事情都一定會有共識，不然我們在立法院這邊有表決器幹嘛，對不對？所以沒有共識的時候，那當然就要透過正常的程序來表決。我要請問院長，在修法的整個過程中，從委員會的審查進到黨團協商，最後交付大院表決，有沒有哪一件事情違反了議事的程序？應該沒有，對不對？ |
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卓院長榮泰：如果經過很嚴謹的程序…… |
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牛委員煦庭：那是一個嚴謹的…… |
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卓院長榮泰：那就是法律…… |
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牛委員煦庭：它就是法律嘛！ |
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卓院長榮泰：我們就必須遵守。 |
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牛委員煦庭：對，所以我們今天從就法論法的角度來講，通過的是叫禁伐補償條例，即便憲法有表示立法院不得為預算案增加支出，這本席同意，但禁伐補償條例是法律案，也不是預算案，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：本席要花這麼多時間把它講清楚，不只是因為要幫我們的原住民弟兄討公道，也是因為本席是這個法案的共同提案人，我們希望立法院三讀通過的法律被尊重，我希望卓院長必須要了解立法院的立場。如果我們在這個法條上有所讓步或者是不堅持的話，變成形成一定要行政院同意的慣例，那其實對於立法院是一種矮化，對於臺灣的憲政發展來講，也不是一件正面的事情。 |
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卓院長榮泰：我是希望能夠互相的尊重，把一個法案討論到最成熟，因為這個牽涉到預算，錢從哪裡來是很重要的，有沒有這個事情…… |
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牛委員煦庭：等一下我們在理的部分，會討論預算的一些來源跟實務上的一些操作。再退萬步言，我們今天就把話一次破到底，真的行政院沒有同意嗎？來，我們看一下影片，雖然有點快。 |
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（播放影片） |
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牛委員煦庭：院長，雖然速度有點快，沒關係，我有幫你整理好時序，3月1號伍麗華委員的總質詢就有講，金額要明定在法律，透過法律的研議來辦理。當初的行政院陳建仁院長是同意的；前主計長朱澤民也講說，經費符合法令，認同編在預算，我們就來照章執行。3月5號，高金素梅委員總質詢，一樣是行政院長陳建仁答詢說，修法通過，我們就照修法的結果來做處理。在5月2號黨團協商的過程中，由高金素梅委員召集，原民會的副主委谷縱說，倘若這個條文經過大院的三讀通過，我們就要依法來編列，希望立法院支持相關預算。其實在審查的過程中，行政方難道沒有同意嗎？院長。 |
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卓院長榮泰：剛剛委員那段影片雖然很快，我也聽得出來，大家聽得出來，文字上這邊也有，講了很多次的如果、大概、倘若，就是設定了很多的條件，如果通過、如果合法、如果怎麼樣…… |
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牛委員煦庭：對嘛！ |
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卓院長榮泰：所以這個必須要滿足程序。 |
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牛委員煦庭：剛剛大部分的條件都是如果法律通過，法律通過了沒？我們剛剛講了嘛，經過了嚴謹的程序，三讀通過，那當然就應該要執行。所以就法論法，你如果講哪一條法律明定你要同意，然後我們硬要衝突，那當然就是我們站不住腳，可是今天法沒有明定你一定要同意，我們有沒有徵詢、有沒有討論？其實都有，前朝同意，難道現在換了新人就不買單嗎？這樣恐怕有失風範。所以從法律的角度，我想這是一個於法有據的事情，也沒什麼好爭議的，我們今天就把話講清楚，行政院在本案其實早就同意，而且院長你也常常講，政策其實都是有延續性的，喜歡或不喜歡，多少要有點承擔，如果說這個事情有雙標，恐怕是不太好的事情…… |
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卓院長榮泰：不會、不會。 |
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牛委員煦庭：從法律的角度，我們要提醒卓院長。 |
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第二個部分，我們要從理的角度來論述一下禁伐補償的道理，首先談預算的重編跟修正在過去的一些案例，很多人講預算連續阻擋，好像都是在野黨的責任一樣，當然民意調查不這麼認為，現在時代很發達，大家都可以把話講得非常清楚。因為我們遵循憲法第七十條，不得為預算之增加，我不能等到原民會把預算送進來的時候，我再講說這20億不夠，我把它改成40億，那就違憲了。所以我們唯一能夠要求行政院依法編列的武器，只好在程序委員會或者是在大院的時候先行阻擋，用意是希望你可以提出具體可行的修正方案，所以我想這件事情其實講得非常清楚。 |
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有沒有相關的案例呢？其實是有的，比如民國93年中央政府的新十大建設特別預算，它就事涉了一些資源的重新分配，所以處理方式是撤回，並且提出新的相關預算案。94年審理95年中央政府總預算的時候，因為有老農津貼的增加，所以提出了相關的修正。97年同樣的，擴大內需的公共建設特別預算案，也一樣，都事涉預算內容跟科目的調整，所以一樣是提出修正，到100年、101年的中央政府總預算，老農津貼再次提高，一樣用修正案的方式來處理。 |
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所以我們之所以沒有辦法讓它那麼早付委，是因為在等待行政院提出一個務實的修正方案。既然法有明文，前朝也承諾，院長本來就要有所承擔，必須要提出編列的項目。我知道院長可能要講，這個是財源，可能很短促，或者是壓力很大，這個本席不會不能理解，但是認真說起來，如果我們從這幾年的預算，光看中央政府預算的執行角度，其實不會沒有財源，為什麼呢？112年的決算，歲計賸餘是5億8,000萬，中間還有保留的10億，加起來其實是15億，就是你沒有執行完的預算，在你中央政府這一大包、幾千億的預算裡面，沒有執行完的就有十幾億。特別是前瞻計畫，為什麼會跑出第5期？不也是因為預算沒有執行完，所以用第5期的方式來做處理嗎？ |
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到了今（113）年，我們正在執行的預算到了第3季，也就是到9月的統計資料，有17個部會還有超過15億以上的賸餘，原民會還有25.88億的賸餘。當然院長你會講還有一季，之後大家就會趕工把它執行完畢，但本席今天要提這個概念，其實只是要講，這麼一大包的中央預算，兩兆多、三兆多的預算，如果稍作檢討，可以節省的案子節省一下，對不對？可以調整的項目做一下調整，20億相較於3兆2,000億，它其實是非常非常小的數字，它甚至都不構成你前面講的預算歲出的大幅增加。我們如果用中央政府總預算的角度來看，所以不會有財源的問題，只要政府願意花一點點心思，稍微檢討一下各部會就哪些地方可以省一省，是不是這20億的財源就跑出來了？就透過預算的方式來做處理不就好了嗎？ |
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卓院長榮泰：委員說對一部分，因為從數字、算數問題來看，確實可以如此，但是如果從原則問題來看，斷不可這樣子做，因為這樣子我們在提出的施政報告之外，突然多出來的一個政策、一筆預算，如果這形成一個可行的慣例，將來行政院的施政報告會變成廢紙一張。 |
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牛委員煦庭：你擔心形成慣例這個事情，我們最後再花一點點時間來做討論，但我現在講的是，其實從技術上或者是從金額的角度出發，我們純粹就預算的調度來講，它是技術可行的，對不對？ |
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卓院長榮泰：算數問題是可以解釋，但是原則問題是不可以改變的。 |
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牛委員煦庭：好，因為你的原則就是政治問題，我們最後的時間再來處理。既然你都談到了這個預算可行，其實本質上，它就是個分配問題。今天大家在談禁伐補償，大家積極地幫原住民爭取預算，其實這是不分朝野的，大家的用意是什麼呢？我們希望對原住民好一點嘛，院長你有沒有了解一下，原民的預算占總預算的比例是多少？ |
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卓院長榮泰：明年度我們編了122億。 |
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牛委員煦庭：122億，對不對？那比例是多少？ |
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卓院長榮泰：但它增加的比例是比整個預算增加的比例高喔！ |
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牛委員煦庭：真的嗎？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：來，數字在這裡，113年總預算是2兆8,000億，原民會預算是109億，這個比例是0.381%。再往前，其實歷年來都差不了多少啦！多的時候到0.4%，不是4%，是0.4%，1%都不到，連0.5%都不到，這就是我們政府對於原住民的資源投入啊！ |
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賴清德總統曾經講：我要當原住民的朋友，我一直和原住民站在一起。其實大家都希望幫原住民爭取更好的權益，但是什麼樣叫更好的權益？為什麼大家講，不能夠把這樣子的一個預算編在基金裡面來執行，其實就是因為基金本來就是要幫原住民做事的一個開支，如果你用挪移的方式改由基金來支出的話，它其實實質上會造成原住民預算的排擠。既然今天不管是無黨籍的委員、國民黨的委員、民進黨的委員，大家去談禁伐補償的時候，都是希望在透過法令的修正之後，政府能夠多撥一點預算，改變分配的邏輯，加大對於原住民朋友的政策挹注，這個才是政策的本意，這個我想也是情有可原，院長，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：我會歡迎、也支持我們在政策的討論上，從政策面來討論之後，彼此共同找出一個財源，像剛剛委員所說的，我們用基金，有人有意見；我們用二備金，有意見；我們用追加預算，也有意見，所以這個資金的來源到現在要如何解決，我希望我們能夠再透過朝野協商，找出一個大家都接受的，我們以後建立這樣一個憲法跟法律的規範，在原則底下，這次找一個如何能夠解決、接受的方案。 |
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牛委員煦庭：這個我也幫院長稍微算了一下，雖然我沒有寫在螢幕上面，但是即便增加，因為你編今年跟明年預算的時候，禁伐補償是由原住民的公務基金支出28億，撥給基金，從基金的部分支出嘛！至少收支是對列的，之所以之前講不能夠挪在基金裡面，是因為它收支沒有辦法平衡，久而久之基金就掏空了。好，現在由公務預算來支持基金，它現在是對列的狀態，但是你沒有編足嘛！現在就是個問題，28億，如果把28億調漲成按照6萬塊的政策邏輯去做編列的話，還會增加13億左右的開支，即便把原住民的預算再增加13億，這個比例也不過就是從0.391%變成0.43%，真的不是一筆大錢，但是對於原住民朋友來講，其實是很溫暖的。 |
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卓院長榮泰：真的，委員，我也說我不是在意幾億、百分之零點多，不是這個問題，是那幾個憲法跟法律的條文，我們必須把它履行完整的程序。 |
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牛委員煦庭：好，最後還有1分鐘的時間，當然就談政治的問題，很多人講說朝野僵局很難處理，但是我始終覺得行政端要負更多一點的責任…… |
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卓院長榮泰：我們願意。 |
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牛委員煦庭：為什麼這樣說呢？立法院狀況本來就很複雜，各黨黨團有不同意見，一個立法權分拆在113個委員的手上，可是行政權是相對集中的，享有相對集中優勢的人，難道不應該負起更多的責任嗎？ |
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卓院長榮泰：我們願意。 |
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牛委員煦庭：院長當初上臺的時候，其實本席期待你是個通情達理的人，在以前政治人物的人設裡面，你也是善於溝通，不見得站第一線這樣的角色，我常常想如果你可以用這樣子的心態，好好來跟各個黨的原住民立委做一下溝通跟說明，也許這個朝野僵局不會持續這麼久，你不能期待立法院自己來處理啊！對不對？院長，應該要有更主動一點的心態吧？ |
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卓院長榮泰：是，我們…… |
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牛委員煦庭：我覺得你剛剛講的滿好的，至少我們聽到說追加預算可行，那是不是有一個更清楚的方案？比如說什麼時候要來具體的提出，經過什麼樣的一個情況，取得三黨的共識，這個預算的僵局也許就解開了，請問院長有沒有具體的方案？ |
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卓院長榮泰：是，除了原民會的說明之外，我一直尊重大院內部，所以我們是透過朝野黨團在做溝通。 |
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牛委員煦庭：我們期待看到一個具體有效的解決方案，這個會影響之後預算審查的節奏也好，或者是心態也好，好不好？謝謝。 |
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卓院長榮泰：好，這裡面都寫出來了，謝謝委員。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 |
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接下來請登記第21號劉建國委員質詢。 |