|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:02,925 |
楊委員瓊瓔 |
謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請李主委。 |
|
00:00:02,925 ≈
|
00:00:05,851 |
主席 |
請李主委。 |
|
00:00:05,851 |
00:00:05,871 |
李主任委員進勇 |
委員好。 |
|
00:00:05,871 ≈
|
00:00:14,603 |
楊委員瓊瓔 |
主委，今天討論這個議題，本席首先要跟你回顧一下，在2003年公投法上路，當時因為門檻過高，所以叫做鳥籠公投，對不對？ |
|
00:00:14,603 ≈
|
00:00:23,335 |
李主任委員進勇 |
有人這樣說。 |
|
00:00:23,335 ≈
|
00:00:32,068 |
楊委員瓊瓔 |
有人這樣說，因為當時你也非常努力在推動，2017年的時候民進黨修了公投法，就是因為鳥籠公投的門檻太高了，所以把它降低，當中最重要的就是公投綁大選明文入法，對不對？ |
|
00:00:32,068 ≈
|
00:00:40,800 |
楊委員瓊瓔 |
這個是非常重要的一個關鍵點，在2017年，對不對？是。 |
|
00:00:40,800 ≈
|
00:00:49,532 |
楊委員瓊瓔 |
接下來2019年的時候，民進黨又再修法，它說公投要跟大選脫鉤，叫做什麼？ |
|
00:00:49,532 ≈
|
00:00:58,265 |
楊委員瓊瓔 |
鐵籠公投。 |
|
00:00:58,265 ≈
|
00:01:06,997 |
楊委員瓊瓔 |
我們回顧當時公投綁大選的時候，民進黨前主席林義雄先生也曾特別說這是民主發展重要的里程碑，對不對？ |
|
00:01:06,997 ≈
|
00:01:15,730 |
楊委員瓊瓔 |
當時這一句口號非常的響亮。 |
|
00:01:15,730 |
00:01:16,851 |
楊委員瓊瓔 |
時任立法院長的蘇嘉全先生也說限制人民權利的鳥籠已經打破，而且還權於民，這是重要的里程碑，對不對？ |
|
00:01:16,851 ≈
|
00:01:19,959 |
楊委員瓊瓔 |
這兩句話言猶在耳，對不對？ |
|
00:01:19,959 ≈
|
00:01:23,068 |
李主任委員進勇 |
我沒什麼印象。 |
|
00:01:23,068 ≈
|
00:01:26,177 |
楊委員瓊瓔 |
你對他們兩個講的話都沒什麼印象？ |
|
00:01:26,177 ≈
|
00:01:29,285 |
李主任委員進勇 |
我沒什麼印象。 |
|
00:01:29,285 ≈
|
00:01:32,394 |
楊委員瓊瓔 |
就是因為沒什麼印象，所以我們要好好來討論，其實這個是全國民眾大家印象非常深的。 |
|
00:01:32,394 ≈
|
00:01:35,503 |
楊委員瓊瓔 |
我相信他們兩位聽到可能會有點傷心，你竟然說你沒印象。 |
|
00:01:35,503 ≈
|
00:01:38,611 |
楊委員瓊瓔 |
接下來本席要請教，根據最新的民調，高達66.3%的民意支持恢復公投跟大選一起來合併，以提高整個公投投票率，落實憲法上的人民創制複決權，對不對？ |
|
00:01:38,611 ≈
|
00:01:41,720 |
楊委員瓊瓔 |
我們要落實嘛，公投最重要的就是落實人民的創制複決權，對不對？ |
|
00:01:41,720 ≈
|
00:01:44,829 |
李主任委員進勇 |
對，要保障，立法、修法都要保障。 |
|
00:01:44,829 ≈
|
00:01:47,937 |
楊委員瓊瓔 |
都要保障，這是非常重要的，但是在這份民調裡頭，只有21.3%的人不支持兩個綁在一起。 |
|
00:01:47,937 ≈
|
00:01:51,046 |
楊委員瓊瓔 |
再次強調，66.3%是支持恢復公投、大選合併，但是中選會怎麼不正視呢？ |
|
00:01:51,046 ≈
|
00:01:54,155 |
楊委員瓊瓔 |
你剛才說要有保障，你怎麼不重視呢？ |
|
00:01:54,155 ≈
|
00:01:57,263 |
李主任委員進勇 |
民調可以做為一個參考…… |
|
00:01:57,263 ≈
|
00:02:00,372 |
楊委員瓊瓔 |
這一個鐵籠的現實和民意已經背離了，那要怎麼做呢？ |
|
00:02:00,372 ≈
|
00:02:03,481 |
楊委員瓊瓔 |
還是隨時都變來變去、政治操作，可以如此嗎？ |
|
00:02:03,481 ≈
|
00:02:06,589 |
李主任委員進勇 |
如果一次民調就定生死的話，那我想大院也不要再舉辦什麼公聽會了。 |
|
00:02:06,589 |
00:03:38,250 |
楊委員瓊瓔 |
好，你要嗆這個，那我就告訴你另外一個數據，我再用一個比率給你，請教投票率四成跟投票率六成，哪一個比較能夠展現民意基礎？ |
|
00:03:38,250 |
00:03:42,973 |
楊委員瓊瓔 |
請教主委，你來自民意的洗禮，投票率四成跟投票率六成的結果…… |
|
00:03:43,273 |
00:04:03,404 |
李主任委員進勇 |
投票率的問題跟議題的設定有很緊密的關係，有關於投票率影響到公投的結果，這一點我個人是比較無法理解，其實對公投的投票跟對選舉的投票，意思都一樣。 |
|
00:04:03,404 |
00:04:10,469 |
李主任委員進勇 |
我今天出來選舉，選不上的時候就埋怨說因為投票率太低了，所以我沒選上，這是不能夠得到支持的。 |
|
00:04:11,444 |
00:04:20,792 |
楊委員瓊瓔 |
主委，你這個邏輯……你來自司法界，你來自民意代表的洗禮，你現在擔任中選會的主委，你竟然這麼說！ |
|
00:04:20,792 |
00:04:48,341 |
楊委員瓊瓔 |
我再給你一個數字，2021年12月18號四大公投的投票率只有四成一，2022年11月26日針對十八歲公民權的複決，投票率有59%、將近六成，所有的縣市首長選舉投票率，不管是直轄市、縣轄市，平均值都在六成以上。 |
|
00:04:49,061 |
00:05:00,082 |
楊委員瓊瓔 |
所以本席再一次請教，投票率四成跟投票率六成，哪一個可以展現民意的基礎？ |
|
00:05:00,082 |
00:05:11,404 |
李主任委員進勇 |
在我的看法，不管是四成、五成、六成，它是否成案、是否通過，都是根據法律的規定，它的效果在中選會看起來都是一樣的。哇！ |
|
00:05:15,592 |
00:05:25,489 |
楊委員瓊瓔 |
我們今天在討論議案，我們也會提出修法，我們希望讓全民一起來參與，真正展現民意的基礎。 |
|
00:05:25,489 ≈
|
00:05:31,240 |
李主任委員進勇 |
我們都尊重。 |
|
00:05:31,240 ≈
|
00:05:36,990 |
楊委員瓊瓔 |
在公投法修法退回這一個鐵籠的時候，內政部說似與選民期待及意向並不相符，跟你剛才講的邏輯差不多，內政部又認為自己是代表民意嗎？ |
|
00:05:36,990 ≈
|
00:05:42,742 |
楊委員瓊瓔 |
你可以決定人民怎麼樣嗎？ |
|
00:05:42,742 ≈
|
00:05:48,493 |
楊委員瓊瓔 |
可以決定嗎？ |
|
00:05:48,493 ≈
|
00:05:54,243 |
楊委員瓊瓔 |
可以這麼說嗎？ |
|
00:05:54,243 |
00:06:03,190 |
楊委員瓊瓔 |
今天你是中選會的主委，如果你說我們可以好好來討論，讓更多的民意基礎更堅固，這才是民主進步啊！ |
|
00:06:03,730 |
00:06:04,492 |
李主任委員進勇 |
我們現在就是在討論。 |
|
00:06:05,211 |
00:06:07,053 |
楊委員瓊瓔 |
我們現在就是在討論，對啊！ |
|
00:06:08,154 |
00:06:17,822 |
楊委員瓊瓔 |
所以我再一次請問，第三次請問四成的投票率跟六成的投票率，哪一個可以展現民意？ |
|
00:06:18,621 |
00:06:23,466 |
李主任委員進勇 |
在我的看法都是一樣的，按照法律的規定來定它的結果跟它的效力。 |
|
00:06:23,466 ≈
|
00:06:24,466 |
楊委員瓊瓔 |
還權於民你贊成嗎？當然。 |
|
00:06:24,466 ≈
|
00:06:25,466 |
楊委員瓊瓔 |
還權於民你贊成嗎？當然。 |
|
00:06:25,466 ≈
|
00:06:26,466 |
楊委員瓊瓔 |
這是絕對贊成嘛，對不對？是的。 |
|
00:06:26,466 ≈
|
00:06:27,466 |
楊委員瓊瓔 |
那在整個過程當中，要如何還權於民，你要不要去思考看看？ |
|
00:06:27,466 ≈
|
00:06:28,466 |
李主任委員進勇 |
選務機關…… |
|
00:06:28,466 ≈
|
00:06:29,466 |
楊委員瓊瓔 |
63%的民意希望要公投綁大選，你要不要再去思考看看各方的意見？ |
|
00:06:29,466 ≈
|
00:06:30,466 |
李主任委員進勇 |
我沒有拒絕思考，我都講過…… |
|
00:06:30,466 ≈
|
00:06:31,466 |
楊委員瓊瓔 |
你要不要去思考這個議題？ |
|
00:06:31,466 ≈
|
00:06:32,466 |
楊委員瓊瓔 |
怎麼樣還權於民？ |
|
00:06:32,466 ≈
|
00:06:33,466 |
李主任委員進勇 |
今天很多人都提到66%的問題，我說都是可以作為參考…… |
|
00:06:33,466 ≈
|
00:06:34,466 |
楊委員瓊瓔 |
所以本席請教，既然內政部…… |
|
00:06:34,466 ≈
|
00:06:35,466 |
李主任委員進勇 |
但是不要以一次的民調來定輸贏。 |
|
00:06:35,466 ≈
|
00:06:36,466 |
楊委員瓊瓔 |
本席請教你有做過相關的評估嗎？ |
|
00:06:36,466 ≈
|
00:06:37,466 |
李主任委員進勇 |
當然有。 |
|
00:06:37,466 ≈
|
00:06:38,466 |
楊委員瓊瓔 |
你做起來的結果是如何？ |
|
00:06:38,466 ≈
|
00:06:39,466 |
楊委員瓊瓔 |
你什麼時候做的呢？ |
|
00:06:39,466 ≈
|
00:06:40,466 |
李主任委員進勇 |
我今天已經講了很多。 |
|
00:06:40,466 ≈
|
00:06:41,466 |
楊委員瓊瓔 |
請教你是什麼時候做的呢？ |
|
00:06:41,466 ≈
|
00:06:42,466 |
李主任委員進勇 |
我們從2018年選務大挫敗之後，就不斷在檢討，也不斷在改進。 |
|
00:06:27,256 |
00:07:32,546 |
楊委員瓊瓔 |
選務的大挫敗，投票率這麼低、選務紛亂，你告訴民眾說「選務紛亂」，這四個字沒有人有辦法接受。 |
|
00:07:33,226 |
00:07:43,532 |
楊委員瓊瓔 |
在整個過程當中，你要怎麼樣去動作、你要怎麼樣去訂定制度，這才是人民要的，不能因為選務紛亂而導致你要走回頭路。 |
|
00:07:44,392 |
00:07:45,513 |
李主任委員進勇 |
我往前走啊！ |
|
00:07:45,832 |
00:07:48,734 |
李主任委員進勇 |
現在要回去綁在一起才是走回頭路啊！ |
|
00:07:49,295 |
00:07:50,595 |
楊委員瓊瓔 |
你再說一次！ |
|
00:07:50,915 |
00:07:51,355 |
楊委員瓊瓔 |
你再說一次！ |
|
00:07:51,355 ≈
|
00:07:52,355 |
李主任委員進勇 |
選務機關往前走，我是往前走…… |
|
00:07:51,375 |
00:07:53,476 |
楊委員瓊瓔 |
你再說一次，說公投綁大選這兩個是走回頭路，你再說一次！ |
|
00:07:53,617 |
00:07:53,736 |
李主任委員進勇 |
是走回頭路、是走回頭路。無解！無解！ |
|
00:07:53,736 ≈
|
00:08:03,011 |
楊委員瓊瓔 |
你只有去阻礙民權的發展，你將所有的責任甩鍋給民意，你不信任我們的民意，行政的怠惰！ |
|
00:08:03,011 ≈
|
00:08:12,286 |
楊委員瓊瓔 |
主委，我認為你是很有擔當、很有guts的，你剛才說出那一句話，我真的要送你幾句話…… |
|
00:08:12,286 ≈
|
00:08:21,561 |
李主任委員進勇 |
我有很負責的講…… |
|
00:08:21,561 ≈
|
00:08:30,835 |
楊委員瓊瓔 |
政府阻礙民權，甩鍋民意，行政怠惰！ |
|
00:08:30,835 |
00:08:32,984 |
李主任委員進勇 |
最新的民意就是最近通過法律的案子，那是最新的民意。 |
|
00:08:39,368 |
00:09:02,664 |
楊委員瓊瓔 |
中選會是獨立機關，你必須要真正以民意為依歸、真正的還權於民，如果你如此依執政黨的作為變來變去，對於我們整個公投法用政治操作，這是民眾沒有辦法接受的。 |
|
00:09:02,684 |
00:09:03,966 |
李主任委員進勇 |
我根據大院通過的法律來執行，並沒有變來變去。 |
|
00:09:06,864 |
00:09:07,604 |
楊委員瓊瓔 |
並沒有變來變去？ |
|
00:09:09,605 |
00:09:26,569 |
楊委員瓊瓔 |
大院在審查的時候完全執政的情形是如此，是一個A、一個B變來變去，在這樣的情況之下，中選會是執行單位，你更應該要評估相關的議題跟相關的民意對不對？ |
|
00:09:26,569 |
00:09:27,809 |
李主任委員進勇 |
依據法律來獨立執行。 |
|
00:09:27,809 ≈
|
00:09:36,300 |
楊委員瓊瓔 |
依據法律獨立執行，但是中選會也應該要有你的評估，對不對？有。 |
|
00:09:36,300 ≈
|
00:09:44,791 |
楊委員瓊瓔 |
要有你的評估嘛，對不對？ |
|
00:09:44,791 ≈
|
00:09:53,282 |
楊委員瓊瓔 |
因此我最後要告訴你，還權於民，你贊成吧？當然。 |
|
00:09:53,282 ≈
|
00:10:01,773 |
楊委員瓊瓔 |
當然贊成？ |
|
00:10:01,773 ≈
|
00:10:10,264 |
楊委員瓊瓔 |
那你的方法，你剛才也告訴我願意好好的去思考，我希望能夠聽到你的思考到底是怎麼樣的還權於民，所以我要講一句話，阻礙我們整個的公民審議精神，這在民主的途徑上面是一定會被唾棄的。 |
|
00:10:10,264 ≈
|
00:10:18,755 |
李主任委員進勇 |
大家都不能接受啦！ |
|
00:10:18,755 ≈
|
00:10:27,246 |
楊委員瓊瓔 |
大家都不能接受嘛！ |
|
00:10:27,246 ≈
|
00:10:35,736 |
楊委員瓊瓔 |
還好你講這一句話，所以我再一次告訴你目前的樣態，目前的民調告訴我們的執政黨、告訴中選會，對於人民擺出政治菁英的傲慢，不信任民眾，自己決定民眾的心意是怎麼樣，這是大家沒有辦法接受的，而且我們必須還權於民，你也不能將一個民主政治的國家，不讓人民來做檢視。 |
|
00:10:35,736 |
00:10:41,763 |
李主任委員進勇 |
一次民調經常掛在嘴邊，但是對於曾經透過公民投票決定的案子，竟然可以無視…… |
|
00:10:41,782 |
00:10:42,403 |
楊委員瓊瓔 |
請你告訴我，你相關的評估、你的民調是什麼？ |
|
00:10:42,403 |
00:10:43,684 |
楊委員瓊瓔 |
請你告訴我，什麼叫做一次的民調？ |
|
00:10:43,684 |
00:10:43,803 |
楊委員瓊瓔 |
請你告訴我。 |
|
00:10:44,005 |
00:10:44,946 |
楊委員瓊瓔 |
最後請把書面資料給本席，你所做的相關評估、你的民調請拿出來，對不對？ |
|
00:10:44,946 |
00:10:45,686 |
李主任委員進勇 |
不是我的民調。 |
|
00:10:45,686 |
00:10:46,107 |
李主任委員進勇 |
66%這個民調，我在講的是這個民調。 |
|
00:10:46,107 ≈
|
00:10:47,896 |
楊委員瓊瓔 |
你講這個民調，你剛剛講是一次的民調，不要在這裡扭曲變形…… |
|
00:10:47,896 ≈
|
00:10:49,685 |
李主任委員進勇 |
我沒有…… |
|
00:10:49,685 ≈
|
00:10:51,474 |
楊委員瓊瓔 |
人民需要的，就誠如你說的那句話：還權於民。 |
|
00:10:51,474 ≈
|
00:10:53,263 |
楊委員瓊瓔 |
你應該要讓人民可以去檢視，這才是真正的民主政治。 |
|
00:10:53,263 ≈
|
00:10:55,053 |
李主任委員進勇 |
要提升選務的品質。 |
|
00:10:55,053 ≈
|
00:10:56,842 |
楊委員瓊瓔 |
請你把你評估的相關資料給本席。 |
|
00:10:56,842 ≈
|
00:10:58,631 |
李主任委員進勇 |
可以啊，沒問題。 |
|
00:10:58,631 ≈
|
00:11:00,420 |
楊委員瓊瓔 |
我們繼續理性討論，謝謝。 |
|
00:11:00,420 ≈
|
00:11:02,210 |
李主任委員進勇 |
是，好，謝謝。謝謝。 |
|
00:11:02,210 |
00:11:30,996 |
主席 |
請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。 |
|
00:11:31,496 ≈
|
00:11:33,211 |
主席 |
請鍾佳濱委員。 |